alternative à la terre cuite sur chape chaux

[HDLM]

D'ailleurs c'est quoi cette idée de confort d'intérieur bourgeois dans nos vieilles maisons de paysans ?

Je ferai quand même, sur le hérisson (étudiez sa vocation), un voile intissé, une dalle de bille d'argile expansée à la NHL3,5 d'un minimum R3 (x? centimètres), puis la chape anhydrite (au plâtre) engainant les tuyaux. Ou une yourte, c'est sympa les yourtes.
Non ?

Ouai .... Que veux tu, on ne marche plus avec des sabots de hêtre rempli de paille, c'est pourtant très efficace contre le froid, le soir on veut rentrer chez soi prendre une douche chaude, allumer l'ordi regarder un film ou discuter avec des amis sans avoir deux chandails et trois paires de chaussettes qu'on ne reprise plus. Le tout est de comprendre comment on été bâties nos maison, comment bien vivre dedans et pour cela la seule façon c'est de respecter l'écosystème et l'histoire qu'elles représentent.
Après que chacun fasse comme il l'entend avec des chauffages au sol ou autres si la maison et leurs habitants s'en portent bien ...
Par contre quand dans une dalle tu as un fluide qui distribue la chaleur qui passe à 40°C que le sol est à 10°C autant faire en sorte que cette eau chaude serve à chauffer la maison et pas le sol en dessous !
Qui parle de chape anhydre ?
Pour les yourtes je ne vois pas, l'envie de vie nomade te travaille ?!

[lmartin974]

Mais le liège (parois cellulaires suberisées) est supposé insensible aux attaques de la mérule lignivore (pas qu'elle).

ça, c'est une bonne nouvelle ! en fait c'est juste pour calmer ma parano ...
pour le reste, ya plus de paysan en France, ils suivent le cours du blé sur internet dans leur moissonneuse qui appartient à la banque. ;))
et pour les yourtes, moi c'est nature avec du sucre roux ou du miel :-))

[HDLM]

ça, c'est une bonne nouvelle ! en fait c'est juste pour calmer ma parano ...

Très bien mais quand même viser plus que R=1 pour un chauffage au sol peut être ?
la norme de mémoire c'est 3,75 il me semble, enfin ça dépend des régions, il fait froid en hiver chez toi ? En altitude ?

[lmartin974]

bonsoir,

l'isolant entre la dalle et la chape d'enrobage c'est pour pas chauffer vers le bas (la dalle) pour rien et avoir un système plus performant. Je suppose que l'énergie utilisée pour chauffer la dalle peut être mieux utilisée vers le haut.
Sinon, je suis dans l'Aude à une 20aine de km de la mer. Chez nous il ne fait jamais très froid mais l'hiver il y a un vent du nord ouest à tout péter qui refroidit beaucoup (pas cette année, il n'y a que des entrées maritimes humides). D'habitude c'est du vent froid et sec.

[Arpèges]

Grosso moldo* avec un lambada* de 0.09, 20 cm d'argiles expansées (seche) donne un R de 2.2.
Donc moins si c'est un béton d'argiles expansées. Mais on peut faire les deux, 10 cm sec figé par une laitance de surface et 10 cm sous forme de béton caverneux de chaux.
C'est ~50 €/m2 (matériaux)
Moins cher si c'est en vrac (mais ou trouver de l'argile en vrac ??)
Moins cher aussi c'est une première couche de pouzzolane en vrac 15 cm (dépoussiérée) puis 10 cm d'argiles.
Puis toyos* et chape anhydrite fluide que c'est la mieux meilleure pour les chanplers ffauchants.


*orthographe stochastique.

[HDLM]

Ce que je veux dire c'est que 4 cm de liège ça semble peu ça correspond à R=1 alors que la norme est R=3.75. le but n'est pas de suivre absolument la norme mais elle donne quand même des indications.
avec 10 cm de liège on a R=2.5
Avec un hérisson en verre cellulaire de 20 cm R=2.5
Billes d'argile comme le dit Arpèges ...

R = 2,5 m².K/W, ceci signifie que 2,5 m² de surface sont nécessaires au passage de 1 Watt quand la différence de température entre les deux ambiances que sépare le système (généralement une paroi) est de 1 Kelvin (ou 1 degré Celsius).

donc avec 4 cm de liege R=1 tu auras deux fois et demie plus de pertes en chaleur vers le bas que si tu en mets 10 cm et que vu que la chaleur est distribuée par le sol et donc que le delta de température (40°C eau de chauffage / 10°C sol soit 30°C) y est particulièrement important les pertes y sont concentrées. c'est un endroit à soigner particulièrement !
la perte d'énergie Pe = Surface en m²*K delta de temp./R
Pe avec R=1 pour 1m² =1x30/1=30 watt chaque heure par m²
Pe avec R=2.5 pour 1m² =1x30/2.5=12 watt chaque heure par m²
Pe avec R=3.75 pour 1m² =1x30/3.75=8 watt chaque heure par m²
c'est simplifié on chauffe pas tout le temps le sol n'est pas tout le temps à 10°C  on chauffe le sol donc le delta diminue il a sa propre résistance etc. mais ça donne un ordre de grandeur
si le chauffage se fait par un autre moyen et qu'on prend un sol R=1 sol intérieur 20°C sol exterieur 10°C
Pe 1x10/1 =10 watt/m²/heure
pour R=2.2
Pe=1*10/2.2=4.55 watt/m²/heure

[Arpèges]

Il habite dans l'Aude genre aux alentours de Tuchan ou Paziols.
Ou effectivement l'hiver le vent est parfois coupant à faire tomber les dents. Mais l'été commence en mai. Un R de 1 ou 2 pour le sol c'est suffisant.
Il fait tellement "beau" là-bas que les gouttières peuvent être en terre-cuites, certaines sont magnifiques.
Dans les Génoises il y a des nids d'hirondelles et glissant sur les murs des geckos...

[HDLM]

Oui, c'est clément comme climat mais 3 mois de moyenne en dessous de 10°C dans l'année quand même
Le truc qui me gène c'est que c'est dommage de mettre tant de calorie dans le sol... ça c'est de la géothermie !
R=1 c'est ce que je vais faire chez moi ~ 1.25 mais je ne chauffe pas par le sol !
J'en connais qui ont isolé mais pas trop, des archis,qui ont conseillé 16 cm de laine de bois la ou il en fallait 30 des oh ! ce sera bien suffisant... maintenant ils paient, ma voisine 460 euros de chauffage pour 2 mois !!!
Alors qu'on chauffe au bois  fioul gaz ou à l'électricité c'est pareil 1 kw  c'est 1 kw sauf les gens qui vivent sans chauffer ou presque à l'ancienne il peuvent se permettre de  ne pas bien isoler ou plutôt de vivre dans une maison mal isolée.
Si on veut du confort et on ne fait pas un plancher chauffant pour ne pas s'en servir alors on isole ou on vit avec des chandails et des chaussettes, isolation individuelle et portative ;-)
L'isolation on ne revient dessus que lors de travaux lourds, les travaux lourds c'est tous les 50 ans ou plus dans une maison  alors ne pas le faire maintenant je dirais que c'est hypothéquer le devenir de cette maison.
Le constat est simple : facilement et pour un surcoût pour du liège de 23 € /m²
ou verre cellulaire 0,2m3 x 1.3 compactage X ~180€/m3 livraison comprise  env 46€/m² moins les matériaux que tu ne mets pas à la place etc ...
tu économises par an 18 watt/m²/h par jour 432 watt 120 jours dans l'année 51.840 kw à 0€15 prix kw Electrique soit 7€78/an/m²
pour 23€ de plus /m² tu as récupéré ton argent en moins de 3 ans, pour 46 €/m2 et je suis gentil en moins de 6 ans....

[berlo]

Juste une remarque HDLM, tes calculs sont un biaisés par l’hypothèse de départ sur la température de l'eau. Un plancher chauffant ne doit pas dépasser 28°C et en utilisation courante et moyenne sur la saison de chauffe ça doit être bien moins que ça. Je n'ai pas vérifier le reste, mais on n'envoie pas de l'eau en continu à 40°C dans un plancher chauffant. Il y a aussi le fait que le sol agit comme une réserve de chaleur et que la chaleur monte. Enfin c'est mieux d'isoler convenablement, c'est sûr.

Pour moi, la solution tout (herisson + dalle) billes de schiste est intéressante et relativement économique pour quelqu'un de courageux qui fait tout sur place. Cela fait un matériaux unique, minéral, insensible à l'humidité, livré en semi-remorque à un prix abordable. Je regrette de ne l'avoir fait sur mon chantier. Faut calculer le prix de revient de l'ensemble et comparer les performances.

Par ailleurs, sauf nécessité due au radon, j'ai du mal à comprendre l’intérêt de la ventilation des hérissons, mettre des isolants d'un coté et refroidir de l'autre...

[HDLM]

Bonjour,
On est bien d'accord mes calculs ne sont pas justes, ils ne prennent pas en compte toutes les couches et il y a sans doute plein de biais.(je ne suis pas thermicien mais menuisier en meubles avec une expérience assez variée en bâtiment, j'ai fait tout types de travaux que je ne voudrais pas chez moi notamment en isolation ou le foutage de gueule général à perduré des décennies, je ne sais pas ce qu'il en est actuellement avec les nouvelles normes ...)
Je ne cherche pas à avoir raison, je veux juste attirer l'attention sur le fait que on perd plus de chaleur là ou le gradient de température est le plus élevé et que pour un chauffage au sol c'est là que les pertes se concentrent ... et qu'il faut faire un effort !
refaites les calculs avec un autre gradient ça vous donnera des ordres de grandeur.

Citation de: Arpèges le 23 janvier 2016 à 22:22:32 Essayez de coller aux normes dans leur esprit car un plancher chauffant dans l'ancien sur dalle chaux ce n'est pas dans la bible CSTB (centre scientifique et technique du batiment).

Il y a aussi le fait que le sol agit comme une réserve de chaleur et que la chaleur monte. Enfin c'est mieux d'isoler convenablement, c'est sûr.

Pour moi, la solution tout (herisson + dalle) billes de schiste est intéressante et relativement économique pour quelqu'un de courageux qui fait tout sur place. Cela fait un matériaux unique, minéral, insensible à l'humidité, livré en semi-remorque à un prix abordable. Je regrette de ne l'avoir fait sur mon chantier. Faut calculer le prix de revient de l'ensemble et comparer les performances.

Par ailleurs, sauf nécessité due au radon, j'ai du mal à comprendre l’intérêt de la ventilation des hérissons, mettre des isolants d'un coté et refroidir de l'autre...

La chaleur monte ;  dans un fluide ce sont les mouvement convectif du fluide qui font que la chaleur se concentre en haut, dans un solide ils n'existent pas, La réserve de chaleur dans le sol  .... et pour quelle raison la chaleur que vous aller y mettre voudra y rester gentiment en place ? elle va se diffuser et sera perdue pour la plupart pour le chauffage de la maison.

 la solution tout (herisson + dalle) billes de schiste est intéressante certes il ne faut pas l'écarter comme d'autres, chacun voit ce qui est possible, il n'y a pas une solution miracle.

La ventilation du hérisson, pas du tout évidente est -peut être- utile pour la pose d'un parquet en rdc ou encore peut être d'un sol non perspirant , c'est comme ça que je la voit, je n'en parle pas dans ce sujet.

[berlo]

Pas de soucis Hervé, on débat, chacun avec son expérience, c'est intéressant, chacun y prend ce qu'il veut. C'est vrai que je ne sais pas si la chaleur monte tant que ça pour un plancher, je dirais qu'il y a plus de dissipation vers le haut avec l'air, mais bon je peux me tromper.

La chaleur monte dans l'eau, car l'eau chaude est plus légère, c'est une histoire de densité.

[lmartin974]

merci à tous pour ces échanges passionnants, mais il faut bien se rendre à l'évidence le plancher chauffant dans notre cas est trop compliqué ou trop cher à mettre en œuvre. Nous allons donc nous orienter vers du classique avec un hérisson en 20/40 roulé sur 20cm plus dalle chaux 10cm plus chape et terres-cuites et chauffage central classique.
encore un grand merci à tous ceux qui ont pris le temps de nous éclairer et de donner leur avis.