Auteur Sujet: isolant (laine de verre) entre vieux mur et BA13  (Lu 37258 fois)

jonneve

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Re : Re : isolant (laine de verre) entre vieux mur et BA13
« Réponse #15 le: 29 novembre 2011 à 08:40:45 »
Bonjour Julien,

Ce que tu dis est intéressant, et encore une fois, loin de moi de vouloir me poser en défenseur de la laine de verre! Simplement, je trouve qu'il faut faire gaffe de modérer un peu ses propos pour ne pas tomber dans un engouement irrationnel. Tant que tout est fondé sur des arguments bien concrets, pas de problème, chacun fait son choix. Mais je trouve que ce n'est pas toujours le cas.

Tu soulèves donc des arguments intéressants. La qualité hygroscopique... J'ai entendu dire des choses comme ça, mais c'est à vérifier. Je me demande d'où vient cette info. Encore une fois, Rockwool osent prétendre que leur laine de roche résiste aux infiltrations d'eau et sèche sans perdre ses qualité -- qui croire? Rockwool y voit un intérêt commercial, c'est sûr, mais bon, j'aimerais bien voir une étude sérieuse qui prouve que cette histoire de fibres non élastiques pose réellement problème. Elles ne sont pas élastiques, mais elles restent à structure ouverte et donc capables de sécher tout-de-même. Comment sais-tu que la condensation les abimera? C'est un ouï-dire, c'est ton expérience, ou c'est ton intuition?

Pour le côté sanitaire, oui, elles sont irritantes, mais franchement, faut pas exagérer. Comme le dit Gérard, la laine de bois peut être irritante aussi, et c'est pas parce que c'est irritant que c'est forcément dangereux. Surtout lorsqu'on s'en sépare par un parement étanche à l'air tel qu'un frein-vapeur. Mais bon, chacun se fait son avis sur cette question, puisqu'en l'état actuel des choses, il n'y a pas de conclusion officielle sur leur nocivité ou non, elles sont "cancérigène possible" -- on n'en sait rien quoi. Mais bon, personnellement, ça m'inquiète fort peu. Même pour l'amiante, il faut un contact fréquent pour réussir à développer une pathologie, alors pour la laine de verre, n'exagérons pas. Pour les ouvriers dans les usines de fabrication, la question se pose davantage je trouve, mais pour nous...?
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jonneve

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Re : isolant (laine de verre) entre vieux mur et BA13
« Réponse #16 le: 29 novembre 2011 à 08:40:54 »
Enfin, tu dis qu'il n'y a pas de question à se poser pour un isolant en vrac, puisque la ouate est moins chère que la laine minérale. Je suis assez d'accord avec toi, sauf que tout-de-même, je trouve qu'il faut au contraire se poser des questions, toujours. Pourquoi la ouate de cellulose serait-elle forcément, toujours meilleure? C'est comme si son seul défaut était d'être chère... Ce qui compte le plus, c'est la longévité, pas le prix, et donc je suis prêt à mettre le prix qu'il faut dans un isolant de qualité, mais qu'est-ce qui me prouve que la ouate en vrac va durer plus longtemps que la laine de verre en vrac? Je joue l'avocat du diable, c'est vrai, car je n'ai jamais eu l'intention de poser de laine de verre en vrac, mais bon, je trouve qu'il faut éviter de partir du principe que la ouate -- ou tout autre isolant "écolo" -- est forcément meilleure en toutes circonstances. Elle a certes des qualités intéressantes (hygroscopicité, densité déphasage, etc) mais aussi des défauts qui font réfléchir (putrescible, sujette à déplacement au gré des vents...). Tout dépend de la situation (par exemple, le déphasage n'est pas très utile dans l'isolation des murs) et de la qualité d'installation. Mais encore une fois, rien ne me prouve que la ouate durera plus longtemps que la laine de verre, et c'est d'ailleurs pour ça que je suis en fait assez réservé envers l'une comme envers l'autre. J'ai pensé mettre de la ouate insufflée sous pente de toiture, mais je me pose des question vis-à-vis de la longévité, car je n'ai pas envie de recommencer dans 10 ans ni même 20 ans. Pour cette raison le liège m'attire beaucoup. Son gros défaut est sans doute d'être un peu trop étanche!!

Enfin, pour l'énergie grise, elle est certes pertinente, mais il faut je pense la relativiser, d'une part parce qu'un isolant quel qu'il soit permet quand même d'économiser par son utilisation bien plus d'énergie qu'il n'en faut pour sa fabrication, et d'autre part parce que plus le produit est durable, moins le coût initial de fabrication est important. S'il faut en changer tous les 10 ans, alors là, oui, ça devient important, mais bon, un isolant qu'il faut changer tous les 10 ans, ça ne m'intéresse pas. Je préfère donc investir dans un isolant cher avec une forte énergie grise (laine de bois haute densité par exemple) si celui-ci peut me garantir une grande longévité (et c'est là qu'on n'en sait rien...), que dans une produit ayant une énergie grise plus faible, mais étant moins dense, il aura aussi très probablement une durée de vie moindre (tassement plus probable, etc). Donc encore une fois, la comparaison des différents isolants n'est pas si facile ni si noir et blanc que ça...
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Gérard

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Re : isolant (laine de verre) entre vieux mur et BA13
« Réponse #17 le: 29 novembre 2011 à 12:56:14 »
Re !

à propos de la laine de bois, on a un recul important : l'Isorel était utilisé depuis les années 50 ?... c'était bien de la laine de bois, en faible épaisseur certes, mais on voit bien que sa longévité est excellente !

Gérard.

jonneve

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Re : Re : isolant (laine de verre) entre vieux mur et BA13
« Réponse #18 le: 29 novembre 2011 à 13:25:00 »
Re !

à propos de la laine de bois, on a un recul important : l'Isorel était utilisé depuis les années 50 ?... c'était bien de la laine de bois, en faible épaisseur certes, mais on voit bien que sa longévité est excellente !

Gérard.

Oui, enfin, ce n'est pas la même chose, car la densité est beaucoup plus importante. Aussi, la question, c'est la qualité de la mise en oeuvre. La laine de verre peut être durable dans de bonnes conditions, ou ne pas l'être si elle est mal posée (ou pas assez dense, ou qu'il y a des galeries de souris, etc...). Donc la question est de savoir comment tel ou tel autre isolant résiste à ce genre d’agression. Dans un monde parfait, il n'y a pas de raison que les isolants (quels qu'ils soient) n'aient pas une durée de vie illimitée. Mais dans la pratique, le tassement, les souris, les infiltrations d'eau, etc peuvent en décider autrement.

Je ne dis pas tout cela pour défendre la laine de verre, mais au contraire parce que je me pose bien des questions et que j'aimerais choisir mon isolant en connaissance de cause. La laine de bois est durable en l'absence d'agression (comme quasiment tout matériau), mais comment résiste-t-elle aux infiltrations d'eau par exemple? D'après le commercial d'un fabricant de laine de bois que j'avais appelé il y a quelques mois pour avoir des infos, elle risque fort de moisir, tout simplement... Je ne parle pas des produits très denses qui servent justement de pare-pluie, mais des isolants de plus forte épaisseur. Donc si la laine de bois ne résiste pas forcément si bien à l'eau, qu'est-ce qui me dit qu'elle durera plus longtemps que la laine de verre ou de roche? Je veux en être sûr avant de débourser, ou du moins, je veux avoir une raison concrète de le penser.

Une question, pendant qu'on est sur ce propos : est-ce à cause de leur caractère hygroscopique qu'on peut se permettre de se passer de pare-vapeur sur des isolants genre laine de bois? Car les laines minérales étant après tout respirantes, je ne vois pas pourquoi elles auraient besoin de pare-vapeur (à la limite un frein-vapeur pour éviter le point de rosée dans l'isolant). Mais peut-être perdent-elles leur pouvoir isolant dès qu'elles contiennent de la vapeur d'eau, même sans que celle-ci condense? Est-ce là ce qu'on entend pas un matériau hygroscopique?
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belledecadix

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Re : isolant (laine de verre) entre vieux mur et BA13
« Réponse #19 le: 29 novembre 2011 à 14:14:09 »
Bonjour,

Les laines minérales ne sont pas hygroscopiques, c'est une différence essentielle avec les laines d'origine végétale. Quand la vapeur d'eau atteint les laines minérales, le point de rosée est immédiat, l'eau s'écoule au bas du produit et s'y accumule. Les laines minérales ne sont pas capillaires et non pas les capacités physiques pour prendre en charge la vapeur d'eau. Elles doivent donc être posées selon un système de parfaite étanchéité à l'air et à la vapeur d'eau. C'est pour ça que dieu le fabriquant de produit du bâtiment a ensuite inventé la VMC.

Bon courage

jonneve

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Re : Re : isolant (laine de verre) entre vieux mur et BA13
« Réponse #20 le: 29 novembre 2011 à 14:21:50 »
Bonjour,

Les laines minérales ne sont pas hygroscopiques, c'est une différence essentielle avec les laines d'origine végétale. Quand la vapeur d'eau atteint les laines minérales, le point de rosée est immédiat, l'eau s'écoule au bas du produit et s'y accumule. Les laines minérales ne sont pas capillaires et non pas les capacités physiques pour prendre en charge la vapeur d'eau. Elles doivent donc être posées selon un système de parfaite étanchéité à l'air et à la vapeur d'eau. C'est pour ça que dieu le fabriquant de produit du bâtiment a ensuite inventé la VMC.

Bon courage

Bonjour,

Qu'entend-on précisément par "pas hygroscopiques" ? La laine minérale reste indéniablement "respirante", avec un très bon taux de perméabilité à la vapeur d'eau. Donc pourquoi l'eau éventuelle de condensation ne s'évacuerait-elle pas correctement?
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julien29

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Re : isolant (laine de verre) entre vieux mur et BA13
« Réponse #21 le: 29 novembre 2011 à 14:35:23 »
J'ai fait ma faible expérience sur plusieurs points : documentations en multipliant les sources, réunions d'informations sur chantier ouvert avec des professionnels du secteur, échanges avec des personnes du batiments (elec notament) intervenant régulièrement en comble...

Il est vrai que la laine de verre est seulement suspecte en France mais dans d'autres pays comme l'Allemagne elle est tout simplement interdite dans plusieurs secteurs dont les marchés publique! (pour info, l'amiante fut interdite que très tardivement en France)

Il y a un fort retour d’expérience sur la ouate : elle est utilisé depuis les années 20 en Angleterre et au Canada notamment mais également en France.

Quant à qui croire, commences par chercher ailleurs que sur les sites fournisseurs! Il y a un paquet de doc écrites par des archi, des analyses indépendantes sont publiés dans des revues, sur le net... (a rechercher)

Quant au côté sanitaire de ces laines, il n'y a pas uniquement le côté irritant mais également les liants utilisés pour former une structure cohérente.

Enfin il ne faut pas confondre infiltration et condensation, là je ne sais pas te dire lequel sera le plus résistant à densité égale! Si l'infiltration est détecté rapidement, je pense que ça ira mais qu'à long terme, rien ne résistera!

Concernant les capacités hygroscopiques, je t'invite à lire le n°49 de la maison écologique ainsi que l'isolation écologique de JP Olivia.

Julien.

julien29

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Re : isolant (laine de verre) entre vieux mur et BA13
« Réponse #22 le: 29 novembre 2011 à 14:40:11 »
Comme le dit belledecadix, si un point de rosé se forme (au moment du changement de phase de la vapeur d'eau qui peut se passer dans l'isolant lui même), l'eau n'est pas stockée dans l'isolant pour être restituée dans une période plus sèche. Elle s'accumule en bas et va faire des dégâts.

Julien

jonneve

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Re : Re : isolant (laine de verre) entre vieux mur et BA13
« Réponse #23 le: 29 novembre 2011 à 14:55:32 »
J'ai fait ma faible expérience sur plusieurs points : documentations en multipliant les sources, réunions d'informations sur chantier ouvert avec des professionnels du secteur, échanges avec des personnes du batiments (elec notament) intervenant régulièrement en comble...

Il est vrai que la laine de verre est seulement suspecte en France mais dans d'autres pays comme l'Allemagne elle est tout simplement interdite dans plusieurs secteurs dont les marchés publique! (pour info, l'amiante fut interdite que très tardivement en France)

Il y a un fort retour d’expérience sur la ouate : elle est utilisé depuis les années 20 en Angleterre et au Canada notamment mais également en France.

Quant à qui croire, commences par chercher ailleurs que sur les sites fournisseurs! Il y a un paquet de doc écrites par des archi, des analyses indépendantes sont publiés dans des revues, sur le net... (a rechercher)

Rechercher sur internet, ça fait des années que j'y suis. Ce que je trouve, c'est beaucoup, beaucoup d'affirmations catégoriques sans justification particulière. Dire qu'un produit est nul, c'est facile, mais ça ne veut rien dire. Dire qu'au bout de 5 ans il n'en reste plus rien, ça ne veut rien dire non plus, car ce n'est pas toujours vrai, et donc il est plus utile d'essayer de comprendre pourquoi dans telles circonstances, l'isolant a été ainsi détruit. Ensuite, il faut comparer (à densités égales) les autres isolants, voir s'ils auraient mieux tenu. Je n'ai quasiment rien trouvé comme comparatif de ce genre.

Un autre exemple du genre d'argument qui m'exaspère, c'est quand je lis que la ouate, c'est mieux que la laine de verre grâce à son fort déphasage, donc confort d'été. C'est un argument qui ne veut rien dire, car le déphasage est lié essentiellement à la masse volumique, et qu'il existe des laines de verre ou de roche de densités très différentes. Donc oui, le déphasage sera forcément meilleur si le produit est plus dense, mais qu'en sera-t-il si on compare les deux isolants à densité égale? Eh bien on n'en sait rien, parce qu'on ne les compare pas à densités égales...

Quant au côté sanitaire de ces laines, il n'y a pas uniquement le côté irritant mais également les liants utilisés pour former une structure cohérente.

C'est très juste, c'est un facteur qui pour moi a plus d'importance. N'empêche que malheureusement, les isolants "écolo" ne sont pas toujours dépourvus de colles ou de fibres synthétiques, ce qui pour est vraiment absurde. Mais bon, c'est vrai qu'il en existe.
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jonneve

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Re : isolant (laine de verre) entre vieux mur et BA13
« Réponse #24 le: 29 novembre 2011 à 14:55:54 »
Enfin il ne faut pas confondre infiltration et condensation, là je ne sais pas te dire lequel sera le plus résistant à densité égale! Si l'infiltration est détecté rapidement, je pense que ça ira mais qu'à long terme, rien ne résistera!

Le liège... Le polystyrène aussi sans doute, mais bon, lui on peut clairement lui reprocher pas mal de choses (totalement étanche à la vapeur d'eau, matériau synthétique donc probablement des émanations, pas super recyclable ni biodégradable, etc). La laine de roche aussi, d'après le fabricant : c'est vrai que c'est une info commerciale, mais je reste épaté par cette affirmation de leur part, et je vais les interroger pour savoir sur quoi ils s'appuient pour dire ça. Si c'est vrai, c'est étrange que tout le monde dit le contraire, mais il n'y a d'études ni dans un sens ni dans l'autre alors...

Si tu as fait des recherches, aurais-tu des références que je pourrais consulter?
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julien29

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Re : isolant (laine de verre) entre vieux mur et BA13
« Réponse #25 le: 29 novembre 2011 à 19:59:28 »
Voici ma bibliothèque perso :

21 rénovations écologiques en france - Sylvain Moréteau - terre vivante
L'isolation écologique - Jean pierre Olivia - terre vivante  (ancienne édition)
La conception bioclimatique - Jean pierre Olivia - terre vivante  (ancienne édition?)
L'isolation bio de la maison ancienne - Patrig le Goarnig - Eyrolles
Le guide de la restauration écologique - ouvrage issu d'un groupe de travail - Eyrolles
Isoler écologique - Brigitte Vu - Eyrolles (selon moi le moins bon de la liste)

Un grand nombre de numéro du magazine La maison écologique

Beaucoup de recherches web
Je n'ai pas gardé "mes références" mais je t'accorde que la il faut faire le tri des sources et éviter de croire certaines affirmations surtout sur les forums généralistes et hélas passer beaucoup de temps. Une webographie serait peut-être pertinante sur ce forum?

Visite d'un chantier ouvert au public près de chez moi avec conférence + échanges

Echanges avec des artisans "intelligents" (et pas que des artisans du bâti ancien)

Il faut savoir que je n'ai pas fait ce chemin par vocation écologiste (même si tout change!), à l'achat de notre maison ancienne, le projet était laine de verre et placo partout sans bien sur toucher aux enduits ciment..... C'est en voulant comprendre le bâti ancien et en voulant résoudre mes problèmes d'humidité que, en choisissant mes sources (la première fut ce forum - Merci TIEZ BREZ) que j'ai évolué.

[...]
« Modifié: 29 novembre 2011 à 22:00:10 par julien29 »

julien29

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Re : isolant (laine de verre) entre vieux mur et BA13
« Réponse #26 le: 29 novembre 2011 à 19:59:56 »
[...]


Mais beaucoup de gens (et d'artisans!) ne comprennent pas quand je leur explique les méfaits des "réno" classiques (ciment, placo...) sur le bâti ancien. J'ai beau leur expliquer (quand ils le souhaitent!), citer des références... beaucoup font la sourde oreille et me disent que la chaux c'est de la m....
C'est vrai que la pilule à du mal à passer quand on apprend que ce qui est fait depuis plus de 30 ans n'était pas judicieux. Chez moi, quand les anciens avaient les moyens, il faisaient refaire leurs enduits en ciment! C'était un signe de richesse!
Par chez moi, je pense que + de 95% des réno de bâtiments anciens se font comme il y a 30 ans!!! (avec un peu plus d'isolant certes)
Et généralement, ça fini comme ce débat : "quand même il est étanche mon enduit!", ou "n'importe quoi le bâtiment bouge pas, mon ciment ne fissure pas" ou encore "t'es qui toi, moi ça fait x ans que je suis de la partie", "mon isolant mince condense parce que j'ai pas de vmc mais il est super je t'assure" etc....

Alors non, je ne me suis pas amusé à commander mes propres analyses sur la composition des matériaux cité plus haut, ni sur leurs résistances mécaniques, leur perméabilité.... tout comme je n'ai pas été voir si les enduits à base de chanvre, terre... étaient toujours en bon état chez ceux qui les ont mis en oeuvre depuis plusieurs années. C'est vrai que j'ai pu constater chez moi ce que la "réno" pouvaient donner : humidité, mérule...

Je fait confiance aux ouvrages spécialisés écrits, par des gens sérieux, des architectes compétents. Je discute autour de moi, je fouille et je tri le flux web, je me rapproche d'associations.

Et quand je le peux je redonne mes connaissances acquises. Mais après tout ça, ça ne suffit jamais et cela ne sera jamais assez pour les sourdes oreilles. Et bien je suis désolé pour eux.

Ne prend pas mes propos ou le ton que j'emploi pour toi en particulier mais c'est que ça devient usant de devoir toujours se justifier de devoir ressortir ces sources et son experience, voir son cv... pour au final se rendre compte que les mentalités n'évoluent pas et que les gens campent sur leurs positions en demandant toujours plus de justifications, que leur raisonnement n'évolue pas.

Julien
« Modifié: 29 novembre 2011 à 22:01:13 par julien29 »

Gérard

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Re : isolant (laine de verre) entre vieux mur et BA13
« Réponse #27 le: 29 novembre 2011 à 21:15:34 »
Bonsoir !

cette discussion est fort intéressante !

Une chose dont je suis sûr : une belle réhabilitation marque les esprits, tous les esprits ! et ne peut que faire tâche ensuite...

Au plaisir de vous lire !
Gérard.

DVD

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Re : isolant (laine de verre) entre vieux mur et BA13
« Réponse #28 le: 01 décembre 2011 à 11:55:04 »
Bonjour,

je suis bien d'accord avec Gérard.

Dans mon entourage, tous sont sur un schéma maison neuve.

Au début de notre projet, la majorité de notre entourage nous a pris pour des "fous" ou plus gentillement justes pour des personnes qui ne veulent jamais faire comme tout le monde !

Ce qui est certain, c'est qu'on ne risque pas de trouver de réponse, quand on ne se pose pas de question.

Et c'est grâce à l'ignorance, que l'on peut faire faire n'importe quoi à n'importe qui.

Depuis un an, j'ai des proches qui commencent à louer les enduits chaux, les enduits terre... Même quelques fois... il m'en parle comme si ils voulaient me les faire découvrir... c'est délirant mais cela montre que le changement existe.

Par contre, ne penser pas qu'un discours même très bien argumenté puisse faire basculer un avis... peut-être à court terme mais certainement pas sur du moyen ou long terme. Cette démarche n'a qu'un impacte principal qui est l'auto-renforcement de sa propre position (méthodologie du renforcement très utilisé par les sectes).

Pour durablement faire bouger une position, il faut que les personnes agissent, testent, fassent leurs propres expériences pour réaliser tous les bienfaits et faire sauter les croyances.

Donc pour convaincre un maçon conventionnel, il faut qu'il pratique la maçonnerie traditionnelle.

Dvd


eric2guercheville

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Re : isolant (laine de verre) entre vieux mur et BA13
« Réponse #29 le: 17 septembre 2014 à 21:06:31 »
Bonjour a tous...

sujet tres interresant....

je suis un peu dans le meme cas que toi Julien, comme beaucoup surement dans ce forum.
Je suis curieux de savoir quel a ete ton choix en isolation depuis ce temps??