ITI isolation mur en pierre par laine de bois, validité du projet

[bidulbul]

Bonjour,

je réhabilite depuis quelque temps une vieille ferme du XVIIIe dans le Bugey (Ain)
je vais commencer le doublage et l'isolation de certains murs intérieurs (laine de bois 100 mm (ou 120) et fermacell)
Je suis un peu perdu en ce moment et n'arrive pas à valider mes choix je fais donc appel à vos expériences et connaissances diverses.

Pour différentes raisons (murs irréguliers, continuité de la capillarité de l'isolant, ponts thermiques, gain en épaisseur ...) j'ai fait le choix de fixer les plaques de fermacell sur une ossature bois.

J'ai parcouru les documentations techniques, mais n'arrive pas à trouver toutes les informations me permettant de valider mon projet. Je vous le soumets donc en espérant que cela soit clair et que vous puissiez me conseiller.


Du mur au parement, je prévois donc (pour une pièce de 11 x 5.5m et 2m60 de hauteur sous plafond):

- 40 mm laine de bois derrière les montants
- montants en douglas (chevrons 58 x 45, rabotés, séchés), entre-axe de 61 cm, fixés sur lisse haute et basse (chevrons même section)
- 60 mm de laine de bois entre les montants
- frein vapeur agrafé et étanchéifié sur les chevrons
- tasseaux douglas (30 x 45, rabotés, séchés), entre-axe de 40cm, fixés perpendiculairement sur les montants
- si nécessaire des renforts (mêmes tasseaux) derrière les grands appuis des plaques
- plaques de fermacell bord droit 120 x 250 vissées verticalement sur les tasseaux.

Voilà mes questions:

- Est-ce que les sections et les entre-axes choisis sont bien dimensionnés ?
- Est-il possible de prendre du bois de charpente (moins sec et non raboté) ? ( question de coût)
- Est-ce que les renforts qui soutiennent les grands côtés sont indispensables ?

Je souhaite réaliser la même chose pour une pièce sous les combles (faitage 3,90 m, fermacell déjà posé sous rampants)
- est-ce réalisable avec des montants de section 45 x 95 et les mêmes tasseaux perpendiculaires pour les grandes hauteurs sous plafond ?
- est-il possible de visser directement une lisse basse dans le fermacell du plafond ? Sinon quelle est la solution envisageable ?

Merci d'avance

Bidulbul

[prigollet]

bonjour

tu devrais trouver ce dont tu as besoin http://www.fermacell.fr/fr/docs/Guide_de_prescription_16-01-12.pdf

quand a mon avis perso le fermacell c'est bien pour les cloisons. En plafond le poids me dissuaderait un peu pour la structure et surtout pour mon dos. ca pese un âne mort (de 18kg au m2 pour être précis)
la laine de bois je ne la mettrais pas jusqu'au sol si le mur est en rdc

Ce que j'envisagerais c'est bardage bois extérieur, plaque de liege expanse en extérieur et enduit et chaux/terre chanvre en intérieur
Sur ce bon courage!


cordialement
Philippe

[berlo]

Pas facile de choisir !
Il faudrait peut-être en dire plus sur la dalle (béton ?), les murs (humide ou non ?), quelque photos / plans ?

La solution de Phillippe serait certainement préférable, pour l'inertie et l’hygrométrie des murs, mais ce n'est peut-être pas possible chez toi.
Ce n'est peut être pas la meilleure façon d'isoler, mais ce que tu prévois pour le doublage me semble bien, tu peux mettre une isolation croisée et avoir un vide technique pour passer tes gaines. Es-tu sûr de l'entraxe de 61 cm ? faut voir avec le type de panneau, arranges toi pour mettre des panneaux entiers sans avoir de découpe.
Niveau rigidité cela doit être assez solide avec les 2 couches de bois croisée et le Fermacell, pas sûr que les renforts soit nécessaires, mais c'est toujours faisable de mettre des butées qui s'appuient sur le mur si tu penses avoir trop de fléchissement.
Pour l'étage, oui tu peux visser les lisses dans le Fermacell et avec du 45*95 pour les grandes hauteurs ça me semble bien aussi.
Tu peux prendre du bois non raboté oui.
Techniquement ça me semble bien, attends d'autres avis.

[Gérard]

Bonsoir,

il me semble que si c'est pour une pièce en RDC, c'est carrément risqué de procéder ainsi, car l'humidité présente naturellement dans les pieds de mur va dégrader tout ce qui est bois, et ce d'autant plus que le fermacell va faire obstacle à l'évaporation.

L'humidité est plus forte côté intérieur qu'extérieur du mur. Le frein-vapeur derrière du fermacell je me demande à quoi il peut servir. Si on résonne pour une pièce à l'étage, c'est différent, car là l'intérieur du mur est sensé être sec, il n'y a que l'humidité de la pièce à gérer. Utiliser du fermacell va obliger à ventiler, enfin c'est ce qu'il me semble, je ne suis pas spécialiste, loin de là !

Donc la solution envisagée, en RDC en tout cas, me semble carrément risquée.

Gérard.
PS : au fait, bienvenue sur le forum Bidulbul !

[bidulbul]

Bonsoir,

Déjà un grand merci à ceux qui ont pris le temps de me répondre,
voilà donc un peu plus de détails:

la maison est sur 3 niveaux. ( + une cave séparée par une dalle béton isolée)
Au RDC seul un petit coté sera isolé par la technique présentée, mais le mur se trouve comme à un étage puisque la cave s'ouvre de ce coté (dénivelé du terrain)
 un autre coté est mitoyen (un enduit chaux/chanvre 5 cm est prévu pour lisser un peu les écarts de température, mais en gardant l'inertie du mur.)
Le reste est isolé par l'extérieur (en faite dans la grange non chauffée qui est accolée côté Nord)

La volonté est de garder la plus grande inertie possible (dalle, murs isolés par l'extérieur et l'enduit du mur mitoyen) car c'est dans cette grande pièce non cloisonnée que se trouvera le poêle à bois.

Le projet que je vous soumets est l'isolation du 1er étage et des combles au dessus où les murs sont très sains.
Je ne peux pas isoler par l'extérieur comme le préconise à juste titre Philippe à cause de l'énorme surface à traiter (granges accolées, toits à des niveaux différents, mitoyenneté) et son coût.
@Philippe: le fermacell sous rampants est déjà posé (avec 30cm de ouate insufflée) ... donc plus de problème de dos!
@ Berlo: ce choix est principalement fait pour faire une isolation croisée et ainsi limiter les ponts thermiques et pouvoir faire passer les gaines techniques sans percer le frein-vapeur. l'entraxe de 61 est calculé à l'arrache pour des panneaux de 1,2 x 0.575 de laine de bois 55 kg/m3.

Ce qui m'inquiétait surtout c'était :
-   le choix des sections des tasseaux et chevrons (car rien ne correspond toujours parfaitement avec les préconisations des fiches techniques)
-   L’utilisation de bois de charpente (non raboté et non sec) pour réaliser des surfaces bien planes
-   la fixation de la lisse (de taille conséquente) directement sur le fermacell déjà posé.

Merci pour les premières réponses qui m'ont été données
@Gérard  PS : merci pour le message de bienvenue

[berlo]

Ce qui m'inquiétait surtout c'était :
-   le choix des sections des tasseaux et chevrons (car rien ne correspond toujours parfaitement avec les préconisations des fiches techniques)
-   L’utilisation de bois de charpente (non raboté et non sec) pour réaliser des surfaces bien planes
-   la fixation de la lisse (de taille conséquente) directement sur le fermacell déjà posé.

Pourquoi non sec ? ce n'est pas sec le bois de charpente ?

Sinon raboté ou non cela ne change pas grand chose, avec le Fermacell tu auras des surfaces planes, tu peux avoir de légers bombés à la limite du au cintrage des montants, mais rien d'alarmant.
La lisse dans le fermacell, c'est faisable aussi. C'est mieux de visser sur des montants, mais comme le Fermacell est assez solide ça fonctionne aussi.

[bidulbul]

D'après ce que j'en sais, le bois dit de charpente n'est ni raboté ni vraiment séché et peut donc bouger pas mal.( + difficile d'avoir des côtes exactes)
A l'inverse il existe le bois dit de structure qui est séché (18% il me semble) et raboté. C'est ce qui est préconisé pour les ossatures car il bouge moins et les côtes sont plus précises.
Sur les forum j'ai trouvé des personnes qui jurent par l'un ou par l'autre ... la différence de prix est assez significative ( + la facilité de trouver des stocks avec le bois de charpente) mais je n'ai pas envie de commander des centaines de mètres de liteaux pour me rendre compte que la mise en place des plaques est trop galère voir même impossible.
J'ai vraiment envie d'un travail bien fait ... (les murs pas droits j'adore mais quand il sont enduits!)

[tixi]

bonsoir,
si tu t'inquiètes pour l'ossature bois, tu peux optez pour l'ossature métallique.
ce n'est évidemment pas préconisé de fixer une lisse directement dans une plaque de plafond, il vaut mieux se reprendre sur la structure.
le fermacell est fabriqué à partir de plâtre cru et de ouate de cellulose donc ses propriétés hygrothermiques ne sont pas négligeables.
certains ne jurent que par l'ossature bois (de bonne qualité et suffisamment sec) car le bois travaille en permanence mais le fermacell aussi (au contraire du placo).professionnellement, les poseurs qui viennent de la menuiserie utilisent le bois et ceux qui viennent de la filière plâtre utilise le profilé métallique.
thierry

[bidulbul]

Bonsoir,
merci pour la réponse Tixi mais l'ossature métallique ne me convient pas pour le projet, elle me fait perdre trop d'épaisseur pour rien car je ne peux pas isoler entre les montants (pour avoir une continuité de la capillarité) et je ne peux pas non plus y faire passer les réseaux car le frein vapeur deviendrait une vrai passoire.
Pour la lisse haute je ne sais pas si je pourrai la fixer directement sur la structure déjà en place. à défaut je la collerai et la visserai sur la plaque de fermacell et au besoin je rajouterai un appui sur le mur.

J'ai eu le technicien de fermacell au téléphone cet après-midi. il valide les sections des montants et du contre-lattage pour mes 2 hauteurs sous plafond mais pense qu'il faudra rajouter un appui intermédiaire entre les montants et le mur ( à voir selon l'élasticité de la structure)
Selon lui l'utilisation de bois de charpente est possible mais avec un risque de moins grande planéité.
Les renforts derrière les grands cotés des plaques sont inutiles et il préconise un entraxe de 50 pour le contre-lattage.

Ce qui me reste à faire:

Voir comment faire les appuis intermédiaires dans ces satanés mur en pierre
Trouver du bon bois au meilleur prix
Réfléchir à la façon de fixer ma future bibliothèque géante pour que son poids soit transmit principalement au mur et non au plancher qui n'est pas dimensionné pour.
Passer (enfin!) à la mise en œuvre

Merci pour vos bons conseils et n'hésitez pas si vous avez encore des choses à m'apporter.
Bidulbul

[Gérard]

Bonsoir,

une chose m'inquiète dans ce projet : c'est la charge à supporter, les bouquins ça pèse très lourd. Vouloir faire porter cette charge latéralement sur une portion de mur me semble très risqué. Les forces devraient s'exercer à la verticale, avec une transmission bien pensée au mur, soit via un plancher, qu'il faudrait renforcer, plutôt qu'horizontalement sur des pierres qui pourraient très bien se détacher ! surtout si on se rapproche de la sablière.

Par ailleurs, je répugne à percer la pierre. Je préfère nettement confectionner des scellements au plâtre entre plusieurs pierres. D'aucuns diront que je suis un peu extrême !

Gérard.

[julien29]

Bonsoir,

une chose m'inquiète dans ce projet : c'est la charge à supporter, les bouquins ça pèse très lourd. Vouloir faire porter cette charge latéralement sur une portion de mur me semble très risqué. Les forces devraient s'exercer à la verticale, avec une transmission bien pensée au mur, soit via un plancher, qu'il faudrait renforcer, plutôt qu'horizontalement sur des pierres qui pourraient très bien se détacher ! surtout si on se rapproche de la sablière.

Par ailleurs, je répugne à percer la pierre. Je préfère nettement confectionner des scellements au plâtre entre plusieurs pierres. D'aucuns diront que je suis un peu extrême !

Gérard.

Ce qui m'étonne le plus ce n'est pas de lire ta renonciation à percer des pierres  mais c'est de voir de plus en plus ce genre de projet trouvant une validation sur ce forum...  Car il s'agit bien du titre de ce post : ITI isolation mur en pierre par laine de bois, validité du projet

Pourtant les forums de bricolage, ce n'est  pas ce qui manque...

Bon je ne prends plus autant de temps qu'avant à parcourir ce forum et il faut bien le laisser vivre. J'ai quelques déconvenues également sur mon projet et des problèmes de temps... Mais je trouve cela un peu dommage.

Je vois près de chez moi des écologistes (avec le blog, les plaquettes et tutti-quanti) faisant un mur en pierre en commençant par monter un mur en parpaing... d'autres m'expliquant leurs mélanges (savants) de sables, remplacer des arrières linteaux en bois par des préfabriqués... les conseilleurs ne sont pas les payeurs mais pourtant, les solutions respectant réellement le bâti ancien ou encore des idées écolos, sont souvent plus abordables que certaines solutions! 

Je vous remercie tout de même de m'avoir fait quitter mon projet de départ (placo et laine de verre ! ) pour tout autre chose bien plus sensé, respectueux du bâti ancien et beau! (Qui aime réellement voir un mur en placo dans une vielle demeure? Qui souhaite visiter des vielles bâtisses dont l'interieur ressemble à une maison jaune?)

J'invite donc à repenser ce projet.

A un de ces jours sur ce forum...

Julien

[Gérard]

Bonsoir,

bon mon problème pour ce qui me concerne est que je ne saisis pas le sens de "ITI..."

Si on veut bien m'expliquer le sens de ce mot !...

Merci,
Gérard.

[berlo]

Oui faudrait mieux dire "doublage" je crois.
Ça doit être par analogie à "Isolation Thermique par l'Extérieur (ITE)"

[bidulbul]

Bonsoir,

Par ITI j'entendais isolation thermique par l'intérieur, désolé pour l'abréviation ...
 
Pour la bibliothèque j'ai bien conscience du problème de charge et j'essaie justement de faire en sorte que les forces s'appliquent verticalement.
Il m'est impossible de renforcer le plancher (à moins qu'une solution m’ait échappée)

Je pense en ce moment sceller dans le mur ,grâce à des tiges filetées, une pièce de bois (demi-bastaing ?) qui pourrait me servir de lisse basse et reprendre les charges de la bibliothèque ( et de la contre-cloison) sans les transmettre aux solives de mon plancher.
Qu'en pensez vous?


J'avoue ne pas bien comprendre la teneur de ton message Julien (et de ton énervement ?).
Je suis ouvert et veux bien "repenser mon projet" mais dans quelle direction ?

[tixi]

bonsoir,
en deux mots et pour répondre à julien.
les certitudes d'hier dans le bâtiment ont débouché sur beaucoup de "conneries"
et  celles d'aujourd'hui seront probablement en partie remise en cause demain.
surtout dans la réhabilitation, il n'y a pas de vérité absolue sauf à vivre dans les mêmes conditions qu'à la période où elles ont été construites.
l'isolation par l'intérieur d'un mur en pierres n'est pas une aberration en soi
thierry