ITE bottes de paille sur mur en pierre et PDM

[guiom]

Bonjour,
Actuellement en pleine réflexion pour la réhabilitation d'une maison à l'est de Rennes d'environ 7m x 10m (intérieur) avec des murs en pierre de 50cm. Tous l'intérieur est à refaire, des ouvertures seront, sans doute selon les plans définitifs, à créer. La charpente est saine, petites modifs à prévoir pour rendre aménageable les combles. La couverture en ardoises naturelles est bonne, seuls les crochets du versants sud seront à changer.
Nous souhaitons une bonne isolation et un mode de chauffage économe, 2 choses qui sont liées.
Notre idée: installer un poêle de masse (PDM) au centre de la maison et isoler par l'extérieur les murs en pierre par des bottes de paille. Afin de conserver toute la masse et l'inertie des murs qui pourront "capter" le rayonnement du PDM et donc réguler la température intérieur.
Que pensez vous de cette idée? voyez vous des incohérences?
Si vous avez des retours d'expériences sur le sujet, des impressions, des suggestions...la discussion est ouverte.
merci 

[rony80]

Bonjour,

l'isolation par l'extérieur est de ce qu'il y a de plus efficace, cependant elle n'est pas en adéquation avec Tiez-Breiz qui a pour but de préserver le style des maisons bretonne d'où le nom Tiez-Breiz.
De plus pour votre ITE avec des bottes paille il vous faut un gros débord de toit.


Le poêle de masse est une bonne idée vous pouvez vous servir des murs et notamment le mur de refend si vous en avez un. Par contre la pierre donne une sensation de froid c'est pour cela qu'ils étaient recouverts de tapis. La solution actuelle c'est de les enduire de terre, car ça conserve l'inertie et pour une température intérieur identique la pièce vous paraitra plus chaude.

L'isolation à ne surtout négliger c'est celle de la toiture car la chaleur ayant la mauvaise idée de monter, beaucoup de déperdition d'énergie se fait par le toit; j'ai personnellement opté pour 30 cm de laine de bois dont 10cm en Sarking. Je suppose que vous n'avez pas envie de refaire le toit et qu'il n'y a pas de pare pluie HPV et qu'il est impossible d'en installer un correctement depuis l'intérieur il vous faudra mettre au-dessus des 30cm de laine de bois plus danse (https://www.materiaux-naturels.fr/produit/402-steico-universal-panneau-pare-pluie-fibre-de-bois-rigide)  qui fera office de par pluie; ce n'est pas merveilleux mais c'est mieux que rien.

[matt]

Bonjour,
Effectivement, thermiquement parlant, l'ITE est plus efficace. Les questions d'étanchéité à l'air sont aussi plus simples à traiter. Mais bien qu'elle supprime les ponts thermiques des murs de refend (là où l'ITI est criticable), restent les ponts thermiques aux liens mur - toiture et mur - sol.
Le choix va donc dépendre du nb de murs de refend, de la forme de la maison etc.

En matière d'esthétique, l'ITE est quand même discutable.

En matière financière, l'ITE coûte souvent plus cher, car revêtement étanche nécessaire (pare pluie + bardage; enduit chaux...), modification de toiture et gouttières...

Concernant l'inertie : votre PDM apporte déjà beaucoup d'inertie. Vos murs de refend et le sol aussi. Si la maison est bien isolée et les menuiseries cohérentes avec l'isolation, vos températures ne vont pas chuter trop violemment. Cela dépend de votre usage du logement et de votre besoin de confort.

Concernant la paille, mon avis personnel est de ne pas l'utiliser pour autre chose qu'une isolation temporaire (par ex à plat dans un grenier). En effet, ce qui coute dans un projet d'isolation c'est :
- la main d'oeuvre
- l'ossature
- l'isolant
- le parement.

La paille va certes être moins cher que d'autre isolants (quoi que... si on achète du ballot de qualité (poids, densité...), qu'on se le fait livrer, cela monte vite. Et il faut comparer à pouvoir isolant identique!). Mais qu'on soit sur de la paille, de la laine de roche ou laine de bois, il faudra une ossature, un parement et des bonhommes ! La paille peut même nécessiter une ossature plus solide, donc plus chère.

En matière d’esthétique, des murs en pierre de 50cm, +40cm de paille + parement, ça fait quasiment des murs d'1m... à prendre en compte.

Sur le plan écolo, la paille a le plus bas contenu carbone des isolants.

Cordialement.

[guiom]

bonsoir,
tout d'abord merci rony80 et matt pour vos retours.

En vrac quelques propos pour alimenter la discussion:

-Parler d'ITE sur un forum de préservation " des pierres apparentes" est un peu oser, notre questionnement actuel est entre la conservation de la structure et une isolation efficace. en 2019 avec tous les enjeux environnementaux, la question se pose. D'où le choix de la paille qui reste un "rebut" agricole et n'est donc pas uniquement fabriqué comme un produit isolant.

- C'est vrai que des débords de toit seront à prévoir. Je me dit que c'est l'occasion de protéger des bouts de chevrons et pannes "fatigués" par tant d'années soumis aux aléas climatiques.

- Au niveau de l'isolation des rampants, je prévoyais environ 40cm, soit dans l'épaisseur des pannes+arba; reste la connexion avec les murs où là il peut y avoir une faiblesse d'isolation.

-ITE permet de ne pas empiéter sur les m2 intérieur, avez vous d'autres options efficaces?  iso chaux chanvre projeté? est ce que cette méthode ne pose pas de problème de "respiration des murs", gestion de l'humidité, point de rosée? perso j'aime bien l'idée d'une finition enduit terre.

-au vue de ce lien http://www.areso.asso.fr/spip.php?article508 il est possible de se passer d'ossature pour la pose des bottes.

- Il est vrai que l'épaisseur finale des murs (si l'option ITE paille est choisi) est conséquente. Il devient nécessaire de créé des embrasures en angles afin "d'atténué" l'effet massif.

-Le choix d'un poêle de masse nous plaît, car n'étant pas à la maison toute la journée, retrouver un habitat avec une température "constante" est agréable. Une flambée par jour et le niveau est maintenu. Reste à définir la puissance de ce poêle; (actuellement, sans isolation ou très peu, fonctionnant avec un insert avec récupérateur de chaleur à eau qui alimente les radiateurs de chaque pièces, l'on réussi facilement à monter en température mais la matin et la soir (ces jours ci, avec des températures négatives) on redémarre à 15c°) donc plus grosse conso de bois.

On envisage également de "prendre" l'option bouilleur sur ce type de poêle, des retours la dessus.

Pour finir beaucoup de travaux seront fait en autoconstruction, dans la mesure du possible.

merci   

[charles32]

Bonsoir,

La paille est un très bon isolant (encombrant) par contre elle nécessite une mise en place minutieuse  et surtout elle ne doit pas être en contact avec l'humidité sinon pourrissement et désagréments assurés. Je suis curieux d'avoir le retour d’expérience du lien envoyé.
Pour le PDM hydro, j'avais fais venir la référence en PDM artisanal de ma région pour un devis, dés que j'ai abordé l'option hydraulique, sa réponse : "je ne fais pas cela" qui en disait long. Sinon le devis m'a calmé, si un jours je le réalise ce sera en autoconstruction avec plusieurs chantiers participatifs sur le sujet à mon actif.
Pourquoi ne pas faire évoluer votre système de chauffage avec un ballon tampon? Je suis dans la même configuration que vous et le matin je démarre 15-17° et 3 buches plus tard (15 mn) on revient à 20°, c'est un way of life et effectivement il faut bcp de bois.

Sinon, je répète ce qui a été dit, l'isolation se réfléchi ds son ensemble (parois, toiture , sol, fenêtres, portes, ponts thermiques)
De mon point de vue si on fait de l'ITE sur les murs, on reste dans la même perspective pour le toit ( ce serait qd même dommage pour les ardoises :)

[matt]

Bonjour,

On est bien d'accord sur les enjeux environnementaux. Je ne remets pas en cause l'isolation. Simplement, vous informe de l'impact esthétique d'une ITE.
La paille comme rebut !? ce n'est pas si simple. Mais ce n'est pas le coeur du sujet. La paille reste un isolant qui a des qualités.

Pour l'isolation des rampants, 40cm de paille, c'est tout juste... Et c'est lourd, à prendre en compte pour le calcul des charges de charpente.

A ce qu'il parait, le chaux chanvre est un très bon compromis en matière d'isolation, gestion humidité, épaisseur, prix... Mais je ne connais pas plus.

Ok pour le lien d'une ITE paille sans ossature. Je vais peut être paraitre violent, mais c'est pas parce qu'un type l'a fait chez lui, qu'il faut le refaire. Mes remarques :
- coller un ballot de paille avec la barbotine terre : ça bouche le vide, mais de la à dire que ça colle...
- le liteau va permettre de retenir le pan de paille, en effet.
- la photo finale, après le dernier coup de taloche : ok. Mais 2 mois après, ça n'est pas la même chose. Ca fissure méchamment, car des épaisseurs différentes d'enduit, et la paille se tasse/bouge beaucoup.
Ma conclusion reste donc la même : il faut une ossature sérieuse, une coupure du sol et une garde au sol de 30cm (pluie etc), mettre en oeuvre un système permettant de tasser les ballots (par ex avec sangle à cliquet ou crique de plusieurs centaines de kg). Prenez exemples sur les MOB faites par des pros.

Pour le poêle de masse, je n'ai pas d'expérience. Mais mon intuition est contraire à la votre : Une fois que le poêle est chaud (toute la masse), il l'est pour longtemps. Mais pas question de le chauffer avec une flambée, car sa masse a une grande inertie, dans un sens comme dans l'autre.

bien cordialement.

[HDLM]

OK avec Matt pour l'isolation... qu'est ce que ça donne 1 an - 10 ans après ....pas de rupture de capillarité !? etc ....

pour le poêle de masse il y a moyen mais ça ne se fait pas au hasard ... par exemple pas top sur un pignon qui donne sur l’extérieur ....

[charles32]

"Pour l'isolation des rampants, 40cm de paille, c'est tout juste.."

J'ai fait une isolation en 1 rang de ballots de paille (comble perdu), et j'en suis très content (3éme hiver, pas de pourrissement, du granule de temps en temps contre les souris) => la chaleur reste bloquée sous la paille, cela nous a changé la vie (simple, efficace, pas cher comme j'aime)

Sinon, j'ai visité une ossature bois, isolation ballot de paille faite par des pro et le mur Nord ne séchait pas (et ils ne comprenaient pas pourquoi), alors en réno d'une vieille bâtisse, je demande aussi à voir.

Pour le PDM, il faut savoir de quoi on parle, un poêle auquel on n'a rajouté de la masse autour ou un vrai PDM avec double combustion et tout le système qui va avec qui demande une réelle expertise.
L'intuition de Matt est bonne (de ce que j'en ai lu), une énorme flambée une fois par jour suffi mais apparemment c'est tout un art (démarrage du feu par le haut, grosse quantité de bois coupé fin brulé d'un coup, très forte T°, il faut jouer avec les arrivés d'air et quand c'est fini bien penser à fermer la trappe du conduit qui refroidit la masse)
J'ai lu plusieurs personnes qui n'en étaient pas satisfait (ne réussissent pas à dompter la bête ou mauvais dimensionnement, je n'ai pas poussé mes recherches plus loin)

[matt]

J'ai fait une isolation en 1 rang de ballots de paille (comble perdu), et j'en suis très content (3éme hiver, pas de pourrissement, du granule de temps en temps contre les souris) => la chaleur reste bloquée sous la paille, cela nous a changé la vie (simple, efficace, pas cher comme j'aime)

héhé, comme chez moi. J'ai claqué ça à plat dans le grenier, mais j'ai mis deux couches. Ca m'a pris 2 h et c'est moins pire que rien, la paille isole. De temps en temps, j'en prends un pour l'étable de mes moutons, ils sont contents aussi.

Les 2 fois où j'ai du intervenir sous l'isolant, c'est simple, on enlève les ballots qu'on met dans un coin, puis quand on a fini on remet tout ça en place.
Pas de risque d'humidité dans le grenier etc.
Et dans 2 ans, j'emménage l'étage, donc ça dégage et je ferai un truc sérieux (avec un R qui tend vers 7). Car la paille reste moins isolante que nombreux autres isolants (laine de bois, mouton, roche etc).

Par contre, sur un projet à la vertical, contre un mur, en extérieur, et destiné à rester, la configuration est vraiment différente. D'où mes doutes évoqués, par expérience.

[matt]

Bonjour,
Voici un petit cliché à la caméra thermique de mon plafond, avec 1 rang de paille au dessus. Les bottes sont placées à la main et tassées autant que possible à la main. On voit un résultat très mitigé...

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/04/4/1548316904-plafond.png

cordialement.

[guiom]

bonjour,
si je résume: l'ITE  est le plus efficace mais pas forcement conseillé sur ce site, afin de conserver le "cachet" de la bâtisse.
Donc si j'isole par l'intérieur: perte de surface,  et peut être perte de la masse des murs.

Quels matériaux et méthode puis je utiliser afin de conserver la respiration des murs, avoir une bonne gestion de l'humidité, et durable (si on peut éviter la laine de verre...et compagnie)

[matt]

Bonjour,
Il y a d'autres paramètres :
- votre budget ?
- vous faites faire par un pro ou vous faites vous même ? dans le 2° cas, quel outillage avez vous ? quelles "compétences" ?
- vous voulez quelle ambition thermique ?
- quel est l'état des fenêtres ? vont elles être changées ?
- quid du sol et de son isolation ?
- dans combien de temps voulez vous que ce soit fini ?
etc...

En fonction, on peut éliminer des matériaux, techniques etc. et ainsi réduire le spectre des possibles.

bien à vous.

[guiom]

bonjour,
en réponse à Matt:
Je compte faire beaucoup par moi-même 20 ans d'expériences dans le batiment. La dalle, les menuiseries seront changées.
Le budget n'est pas infini mais si le "coût vaut le résultat" je peux mettre le prix.
Je compte prendre le temps qu'il faut afin d'arriver à une très bonne isolation, performante, saine pour les murs et les occupants de la maison.

La maison en pierre n'étant pas ma spécialité, je souhaite découvrir peut être, des modes d'isolation spécifiques à ce type de revétement .voilà pourquoi je suis venu sur ce forum.

merci

[matt]

Ok, très bonne dynamique.

Vous vous doutez qu'il n'y a pas de solutions universelle, parfaite, unanime.

Vous aurez deux écoles/possibilités pour les murs :
1/ les isolations avec un complexe ossature+isolant sec+frein vapeur
2/ les isolations à base d'enduit isolant (chaux chanvre, terre paille)

Chacun a ses avantages et inconvénients. En très gros :
- la première isole mieux, de manière théorique (pouvoir isolant d'une laine de bois/roche etc > isolant dans enduit). Dans la pratique, il y a des chances de mal le faire...
- la première coûte plus cher, car ossature et frein vapeur
- la première est plutôt bien documenté, bien que la question de l'humidité dans ces isolants fasse débat, en l'absence de retour d'expérience fiable
- la seconde permet de garder plus d'inertie et est relativement rapide à mettre en oeuvre

Il faut bien garder en tête que ce qui compte quand on réhabilité une maison et qu'on l'isole, c'est le projet général qui compte. Vous pouvez mettre 50cm d'isolant sur un mur, si la fenêtre est pourri, c'est inutile.

Et pour le bâti ancien, la spécificité est la possible présence d'humidité venant du sol, obligeant à redoubler de vigilance pour les isolants sensibles.

Pour le sol, il y a le liège en plaque, les dalles avec agrégat d'isolant (argile etc), les hérissons isolants. Et même le béton cellulaire, peu abordé sur ce forum et jamais testé en sol, à ma connaissance.

Ces sujets ont été abordés à nombreuses reprises sur ce forum, et je ne saurai pas vous restituer la qualité des retours d'expérience. Je vous invite à consulter les posts.

bien à vous.

[Arpèges]

bonjour,
si je résume: l'ITE  est le plus efficace mais pas forcement conseillé sur ce site, afin de conserver le "cachet" de la bâtisse.

Soir', l'esprit de ce site (interpouetpouet) tient sur une fine ligne ; préservation du bâti ancien.
A ce titre vous pouvez isoler vos murs par l’extérieur avec de la paille sur n'importe quelle épaisseur.
De toute façon elle pourra s'enlever.
L'idée est de ne pas détruire les structures bâties, les formes, les agencements.
La couleur et les finitions c'est juste une affaire de goût.
Just' ne pas fabriquer une maison standard made in n'importe où.
Cordialement.