Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Isolation écologique => Discussion démarrée par: cécé le 18 novembre 2011 à 10:15:19
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Bonjour, à tous je suis nouvelle sur le forum.
Je souhaite réhabiliter une maison en pierre sur terre battue.
Je voudrais un chauffage au sol (en premier lieu, ou peut être des murs chauffants à réfléchir).
J'ai abandonné l'idée d'une dalle chaux et chanvre car le chanvre ne supportant pas l'humidité il y a des risques de moisissures.
Il y a le pouzzolane, la bille d'argile ou la perlite dans une dalle chaux. Quel est le meilleur isolant des 3 et cette isolation est elle suffisante pour un plancher chauffant?
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Bonjour Cécé et bienvenue !
Le chauffage par les murs est une très bonne solution, mais applicable seulement sur "mur de refend" (mur intérieur).
Pour les isolants, n'ayant pas ma "bible" sous la main (l'isolation écologique par JP Oliva), je ne puis répondre.
A ce soir !
Gérard.
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Bonjour Cécé,
pour avoir étudier la question, une dalle isolant chaux-bille argile ou chanvre n'est pas suffisante.
Il est fortement conseillé d'y mettre une couche croisée de liège expansé, pour éviter les déperditions vers le sol.
Delta Liège :0.042
Delta Bille argile 0.108 (attention le delta varie beaucoup selon la quantité de chaux)
pour mon chantier, j'ai fais le choix de 10 cm de dalle billes argile + 2*3 cm de liège expansé soit un R d'environ 2.35.
A priori, les plaques de liège de 2 cm seraient trop fragile à la manipulation.
Dvd
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Bonjour,
je suis exactement dans les mêmes interrogations!
Concernant le liège,
Pensez-vous que ce matériau moins perspirant pourra nuire aux murs?
Le liège étant un végétal, aura-t-il réellement une bonne durée de vie? (bien qu'il soit dit "imputrescible")
Concernant une dalle sur terre-plein,
pensez-vous que les "pertes" soient si évidentes que ça?
(j'ai un livre à ce sujet, je donnerai sa référence quand je l'aurai entre les mains!)
Quelqu'un aurait-il mis en place un système de chauffage au sol sans liège et pourrait nous faire une compte rendu? (consomation chauffage / maison réhabilité, mise en oeuvre sur dalle de chaux (fixations!)) ...
Merci
Julien
[edit]
référence : "l'isolation bio de la maison ancienne" - edition eyrolles
citation : la surface surface des tuyaux de chauffage est déjà à 10°c (sans isolation)
[/edit]
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Merci pour vos réponses
Je n'avais pas retenue le liège car il est peut perspirant, c'est peut être une erreur de ma part, y a t il des risques de remonté d'humidité lié au liège?
Dvd es tu satisfais de ton isolation au sol et ainsi que de ton chauffage ?
Le technicien d'un vendeur de murs chauffant (akterre) assure qu'il vaut mieux l’installer sur l'intérieur d’un mur qui donne sur l'extérieur et non sur le mur de refend.
Qu’en penses tu Gérard, si l’on considère que le fournisseur à un devoir de conseil et qu’il connaît ses produits ?
je ne despere pas de trouver une solutiongrace à vous
Céline
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Bonsoir,
je suis bien étonné de cette préconisation du technicien Akterre, et aimerais bien avoir une explication claire là-dessus ! Serait-il possible de lui demander d'étayer son propos ? Cela me semble contraire au bon sens, mais certains aspects m'échappent peut-être, après tout je ne suis pas professionnel, et quand bien même !...
Le liège : c'est certainement une bonne idée, mais en effet, il faudra que le mur soit bien assaini, classiquement par un drain extérieur. Et pas de ciment ni intérieur ni extérieur ! et pas de source sous la maison, etc.
Gérard.
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Pour ma part, j'ai fais mes choix mais je suis seulement dans la mise en oeuvre.
Je n'ai donc pas de recul sur l'utilisation.
Le liège est du liège expansé et ne ressemble plus au liège au stade bouchons.
C'est vrai qu'il est moins perspirant mais pas complètement fermé.
J'ai longtemps essayé de répondre à cette question sur la perspirance de la dalle.
Il faut constamment faire des compromis et en face des choix on se rend compte que le schéma idéal se présente rarement !
Pour le raisonnement du vendeur, celà se tient :
- on isole le mur nord et on pose le chauffage dessus
- on garde ainsi le mur de refend en accumulateur.
Le plus commercial, c'est que comme tu dois performer l'isolation de ton mur nord, tu vas acheter plus d'isolant !
Pas simple de faire des choix,.
Bonne réflexion,
Dvd
PS : PP membre du forum a un site dans lequel il explique sa mise en oeuvre. Il doit pouvoir donner un retour d'expérience.
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Bonjour,
Pour compléter ce que dits DVD Je dirais qu’il est très important dans tous les cas de bien gérer les problèmes liée à l’humidité. Cela à la fois pour les murs et pour le sol... car en plus des problèmes connu lié à l’humidité il ne faut pas oublier que la perte d’énergie par un mur humide est encore plus importante….
De toute façon il faut isoler suffisamment sous le plancher chauffant. Les dalles avec billes d’argiles ou pouzolane ne sont pas suffisante ou à des épaisseurs impossible ! Donc il reste les autres matériaux
Personnellement j’ai fait un hérisson drainé et « ventiler » afin de bien gérer les remonter d’humidité. De plus il y a des drains à l’extérieur.
Le hérisson est fermé par un mélange chaux sable pour avoir une surface plane et ensuite viens le liège puis les tuyaux de chauffage et la chape de chaux et sable et en dernier les terres cuites.
Pour l’instant je n’ai constaté aucun problème lié à l’humidité (réalisé en 2007). Concernant la mise en chauffe je n’ai pas encore de recul car toujours pas fait (actuellement j’utilise un poêle à bois car tout le système de chauffage n’est pas fini !!!)
Comme dit DVD c’est jamais simple de faire un choix !!! C’est toujours une histoire de compromis… il y a toujours plusieurs solution et jamais une solution idéale….
PS : mon site n’est pas très à jour (il faut que je mis colle…)
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Bonsoir,
Merci PP pour ta réponse, je vais suivre cette option (dalle chaux sable, liège, les tuyaux de chauffage, chape de chaux et sable puis les terres cuites), je garde sous le coude l’option mur chauffant sous réserve des différences de coût.
Gérard j’ai commandé le livre d’Oliva (j’espère qu’il ne faut pas être ingénieur pour comprendre)
Merci à tous pour votre aide.
A bientôt
Céline
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Non non ce livre est tout à fait accessible ! sans pour autant tomber dans la facilité, car il est très fourni...
Gérard.
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Bonjour à tous,
Les choses commencent à s'organiser.
Un des maçons contacté, me propose un béton de chaux industriel (pas besoin de bétonnière) je crois que le béton vient d'Erquy(22).
Je demande « Y a t il des adjuvants dedans » ? Le maçon ne le sait pas.
Qu’en pensez-vous ?
Merci d'avance
Céline
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Bonjour !
il y en a très probablement. Encore faudrait-il les connaître, ou à tout le moins, la base de la composition s'ils ne veulent pas dévoiler tous leurs petits secrets de cuisine...
Gérard.
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Merci Gérard,
Je me doutais bien qu'il y aurais des cochonneries dedans.
J'ai appeler le sté BHR c'est du béton de chaux 3.5 avec très peut d'adjuvant......(ça ne veux rien dire)
En plus je souhaitais un béton de chaux et sable, qu'est ce que ça change pour ma dalle?
Merci
Céline
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BOnjour,
j'ai pour ma part faire appel à un artisan pour cette partie. 20cm de hérisson 20/40 puis 2 couches croisées de liège de 3-4 cm + bande de liège tout autour. puis tuyaux chauffage, puis 12 cm de béton de chaux livré par BHR. Pas trop osé demander au maçon s'il connaissait la composition...pô bien je sais...
J'ai par contre une source sous la maison entre la pièce qui a reçue cette dalle et le reste du bâtiment. La source est sous la cheminée. Je n'ai actuellement pas de solutions.
Je crois que combattre à tout prix l'humidité dans une maison ancienne est peine perdue. Si les anciens construisaient leurs maisons sur des points humides, il y avait bien une raison. Par ailleurs les murs étant des éponges puisque construits directement sur la terre, l'humidité présente dans le sol sera par le fait toujours absorbé par les murs, mais peut être ai-je tort ?
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Bonjour Coréliz , merci pour ta réponse.
J’ai l’info de BHR il y a 0.3% de plastifiant dans leur béton de chaux.
As-tu posé ton liège directement sur le hérisson ? Je pensais qu’il fallait poser une dalle entre les deux ?
A bientôt
Céline
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Bonsoir,
oui le liège a été posé directement sur le hérisson. Celui ci avait été tassé avant, du coup c'était bien plan pour pouvoir posé le liège. L'installateur du chauffage au sol était très satisfait de la pose du liège.
Par contre, je ne suis pas très contente si mon maçon m'a "vendu" un béton de chaux et qu'il y a des adjuvants dedans ! Et dire qu'il en fait des tonnes sur la perspirance...
bonne soirée
Coréliz
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Coréliz es tu satisfaite de ton chauffage au sol (consommation, confort) ?
Moi ça me plait bien de mettre le liège sur le hérisson (moins à creuser pour les fondations et gains financier car je ne fait rien moi mm), quelqu’un a-t-il un avis sur le sujet ?
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le chauffage n'est pas encore en fonction, donc je ne peux pas te dire pour l'instant...
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Bonjour,
pouvez-vous préciser : il n'y a rien entre le hérisson et le liège ?
Ni géotextile avec lit de sable, ni petite couche de chaux-sable pour aplanir ?
Même tassé, le hérisson risque de poinçonner le liège et de l'abimer. A moins, qu'il soit ferméavec une granulométrie décroissante ?
Dvd
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BOnjour
effectivement, il n'y a rien entre le hérisson et le liège. le hérisson est fait de cailloux 20/40 sur toute la hauteur.
c'est possible que les cailloux abîment le liège, mais est ce gênant ? maintenant qu'il y a une dalle de 12 cm dessus, il ne risque plus d'y avoir de poinçonnement ?
Je rappelle que c'est un maçon "sensibilisé" qui a fait ce travail, j'imagine qu'il savait ce qu'il faisait, enfin j'espère!
Coréliz
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Bonjour à tous
Changement de programme avec l’aide du livre d’oliva, nous avons décidé d’isoler le sol avec un hérisson de granulat de mousse de verre 25 cm, dalle chaux sable 6 à 15cm chape de finition chaux sable 6cm et terre cuite. Abandon du chauffage au sol pour un poêle à granule.
Quelqu’un a-t-il déjà mis en œuvre la mousse de verre ?
PP ta dalle sur hérisson fait 6 cm alors qu’il est conseiller plutôt 12 à 15, est ce suffisant ?
Tous vos avis m’intéresse, merci d’avance
Céline
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Très intéressant. Où avez-vous trouvé ce produit et à quel prix? D'après les caractéristiques, je me demande s'il n'est pas un peu trop étanche à la vapeur d'eau...
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Bonsoir jonneve,
J'attend des devis, comme se sont des granulats en vrac qui remplace les cailloux du hérisson, je pense que la vapeur d'eau pourra passer et j'espère que le prix ne dépassera pas le cout du liège + empierrement.
Je vais essayer de joindre une doc
Je n'y arrive pas donc voici le site d'un fabricant
http://www.technopor.com
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Oui, la vapeur d'eau passe par les vides d'air entre cailloux.
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Voici les tarifs d'un fournisseur dans le gard
60 à 64 Euros le m3 + 1500 Euros minimum pour le transport jusqu'en bretagne.
Il y a un fournisseur à St Brieuc, j'attends son devis.
Quelqu'un a t il des infos sur les dalles en béton d'argile?
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Ouh là!! Le prix au m3 est très intéressant, le prix du transport est ahurissant. Moi qui m'intéressais à 1 ou 2 m3... :)
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J’attends les tarifs sur St Brieuc
Sinon, nous pouvons nous regrouper (un camion complet= 90m3)
Moi j'en ai besoin de 38 alors si certains sont intéressés
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On retombe toujours sur le même problème des produits difficiles à se procurer et couteux.
Il y a des carrières qui ont de la pouzzolane en vrac, renseigne toi autour de chez toi.
Sinon, la fabrique de bille de schiste est en Mayenne, tu peux regarder de ce côté la aussi (pour info en 2010 le commercial m'avait dit que le vrac était à 87 €/m³ ttc et le transport en benne 553 € le voyage pour Nantes).
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Bonjour,
finalement, on en revient à un coût identique à la fourniture du béton de chaux/bille d'argile de BHR.
Avec la main d’œuvre en moins.
J'ai participé à la réalisation de la dalle chaux/bille d'argile à Lannedern et il faut quand même être nombreux pour avoir du rendement.
Pour ma part, je vais faire le choix du béton en toupie, même si j'aurais aimé la faire moi-même pour tout maitriser.
Dvd
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Ce qui est tout-de-même intéressant, c'est que le verre cellulaire est plus de 2 fois plus isolant que la bille d'argile. Donc si on est dans les mêmes prix, c'est pas mal du tout.
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Bonjour à tous,
étant dans la réalisation prochaine de ma dalle en béton de chaux allégé, tous les matériaux m’intéressent, j'hésitais jusqu'à présent entre bille d'argile et pouzzolane, je pensais que la pouzzolane était moins cher mais un devis que je viens de recevoir me fait comprendre que c'est totalement équivalent soit 79€/To HT! Alors quand je vois le prix des granulats de verre c'est vrai que ça fait envie, sans la livraison évidemment ! Aussi après quelques recherche sur internet je lis :
"pas d’effet capillaire. La surface en cellules fermées du granulat empêche l'humidité du sol de pénétrer dans le bâtiment."
Je doute alors que son usage dans un béton de chaux ayant pour vocation d’être perspirant soit conseillé, qu'en pensez vous ?
Antoine
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Les grains de sable, les graviers, ne sont en général pas très respirants non plus (ça dépend de la pierre, mais la pierre dure est en général très étanche). Mais ça n'empêche pas le mortier chaux/sable d'être respirant, parce que la vapeur d'eau peut passer entre les grains de sable. En tout cas, c'est comme ça que je le comprends, personnellement. Je ne vois donc pas pourquoi ce serait différent avec le verre cellulaire.
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Le granulat de mousse de verre a un meilleur lambda que la pouzzolane ou la bille d’argile de plus ils perdent de leur pouvoir isolant en contacte de l’humidité (pas le verre).
Antoine pour ta dalle il y a aussi les billes de verre expansé, mais je n’ai pas idée des tarifs.
J’ai les prix de St Brieuc pour la mousse de verre avec livraison à 20km conditionnement en big bag de 1.5m3 =108.5 Euros ht.
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Le granulat de mousse de verre a un meilleur lambda que la pouzzolane ou la bille d’argile de plus ils perdent de leur pouvoir isolant en contacte de l’humidité (pas le verre).
Antoine pour ta dalle il y a aussi les billes de verre expansé, mais je n’ai pas idée des tarifs.
J’ai les prix de St Brieuc pour la mousse de verre avec livraison à 20km conditionnement en big bag de 1.5m3 =108.5 Euros ht.
108.5 € par big bag, c'est ça? Ca fait donc 72€/m3 livraison incluse... Un très bon prix je trouve.
Je ne comprends pas trop la différence entre le granulat de mousse de verre, le verre cellulaire et les billes de verre expansé, mais j'ai l'impression que ce n'est pas tout-à-fait pareil, parce que les lambda ne sont pas les mêmes...
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Toute mes excuses,
C'est 108.5 Euros le m3 ht livraison inclus
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Je me pose une question quasi existentielle... (en exagérant un peu mais à peine)
Dans nos contrées relativement humides le caractère hydrophile d'un granulat que l'on ajoute à la chaux dans une dalle isolante est-il un avantage en tant qu'éventuel volant hydroscopique (retient l'humidité l’hiver et sèche en été) ou un inconvénient ... j'ai peur qu'avec un granulat comme le verre, ne retenant pas du tout l'humidité, la maison paraisse plus humide l'hiver... est-ce que je me plante complètement dans ma réflexion ou pas. Ensuite certain vont me dire que ces isolants hydrophiles perdent de leur pouvoir isolant avec l'eau. J'ai en effet lu que les billes d'argile perdent un tiers de leur pouvoir isolant et que la pouzzolane ne perdait que 20% de son pouvoir isolant en présence d'eau... Ne vaut-il pas mieux alors ce diriger vers la pouzzolane comme isolant de dalle bien que son lambda soit à peine plus élevé que celui des bille d'argile (de plus son bilan carbone, énergie grise est bien meilleur, il n'y a pas de cuisson à des milliers de degré, ça reste une ressource naturel, malheureusement non bretonne !)?
Que pensez vous de mes réflexions ?
Merci
Antoine
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Bonsoir,
si un matériau ne retient pas l'humidité, celle-ci va s'évaporer. L'évaporation produisant de la fraîcheur, la pièce sera plus fraîche, sauf que, si la dalle retient l'humidité en la bloquant, ce seront les pieds de mur qui vont prendre... et relarguer l'humidité ! Donc l'humidité, le meilleur moyen de la gérer, c'est de s'en débarrasser à la source (drainage extérieur, voire intérieur). Après, le choix peut se faire vers un matériau isolant mais moins coûteux et dévoreur d'énergie grise...
Gérard.
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Bonjour,
Si ça rentre dans le budget, je pense faire un hérisson isolant en mousse de verre, puis une dalle en béton d'argile qui pourrra réguler l'humidité.
De plus la dalle en béton d'argile fait maximum 10cm et on peut poser directement les carreaux de terre cuite dessus(gain d'environ 11 cm par rapport à une dalle chaux de 15cm + chappe 6cm)
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Pourquoi avec un béton d'argile on pourrait coller la terre cuite directement dessus? Même sur du béton de chaux, on peut à la rigueur, mais il est bien plus facile de les coller sur une chape fraiche (à cause des irrégularités des carreaux), et aussi, la dalle avec ses gros granulats a l'inconvénient d'être un peu rugueuse, donc difficile de la faire suffisamment lisse pour pouvoir coller les carreaux directement. Donc théoriquement on peut, mais c'est pas forcément évident. Pourquoi ce serait moins difficile avec un béton d'argile (et qu'entends-tu par là exactement) ?
Pour ce qui est des épaisseurs, il n'y a aucune raison de faire tellement épais : moi j'ai fait une dalle de 8cm et une chape de 3cm. C'est le minimum pour que ça se tienne correctement, mais je ne vois pas ce qu'on gagne à faire plus épais.
Par contre, l'idée du hérisson en granulats isolants, je trouve ça pas mal, mieux sans doute que d'inclure des granulats isolants dans la dalle.
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Je ne suis pas sûr qu'un hérisson en granulats isolant fonctionne bien.
Les vides entre granulats est important et c'est l'air entre ceux-ci qui va se charger des échanges thermiques, non ?
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Tu as probablement raison dans le sens où le site du fabricant (Technopor) indique que le lambda du granulat lui-même est de 0.045, mais qu'en vrac, le lambda est de 0.085 en épaisseur inférieure à 25cm, et 0.075 au-delà. Donc oui, l'air qui passe entre les granulats doit forcément diminuer l'isolation, mais plus la couche est épaisse, moins c'est vrai. Et puis malgré cela, ça reste plus isolant que les billes d'argile par exemple. Ma seule interrogation serait de savoir si au final ce ne serait pas tout aussi isolant de les intégrer dans la dalle chaux. Je ne sais pas trop à vrai dire.
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Bonsoir,
un hérisson doit être en cailloux bien denses (et propres), pas question de mettre des matériaux poreux qui permettront les remontées capillaires !... A chaque couche sa fonction bien spécifique !
Gérard.
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Bonsoir,
Les granulats de mousse de verre ne sont pas poreux, et il faut les compacter d’un tiers pour réduire l’air, Oliva les mentionne dans sont livre pour faire un hérisson isolant. Je pense que leur taille 50 est trop grande pour être incorporé dans la dalle mais les billes de verre conviendraient (lambda équivalent).
Pour le béton d’argile c’est le fabricant (Argilus) qui propose de poser la terre cuite directement dessus.
Pour l’épaisseur de dalle à la chaux 15 et 6 cm, se sont les recommandations que j’ai le plus observées, par Oliva ou autre…..
Mais si moins c’est possible alors tans mieux.
Bonne soirée à vous
Céline
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Bonjour !
ok pour le verre, en effet ! On peut aussi utiliser des canettes de verre, verticales... matériau abondant... effet garanti !
Gérard.
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Bonjour à tous
Toutes mes excuses à Gérard, tu as raison la mousse de verre est bien poreuse (j’ai vérifié).
J’ai confondu avec hydrophile. Mais ça n’a pas l’air, de poser problème à Oliva pour la fabrication d’un hérisson.
Bon, de toute façon rien n’ai parfait, la mousse de verre est poreuse et très chère, le chanvre est putrescible, le liège est peut perspirant, la bille d’argile, pouzzolane et pierre ponce sont poreuse et hydrophile et les perlites et vermiculites sont souvent recouvertes de bitume.
Après il faut faire un choix, est il nécessaire d’isoler le sol à tout prix ? dans ce cas le lambda est il si important ?............
Bon dimanche a tous
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Bonsoir !
je ne comprends pas bien le dilemme... il faut :
- d'abord se couper de l'humidité sous forme liquide, avec un hérisson,
- puis du froid avec une dalle isolante, en matériau qui ne craigne pas l'humidité sous sa forme vapeur.
Une bille d'argile sur un hérisson fonctionnera très bien !
Gérard.
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bonsoir
je rajouterai aux propos de Gerard que pour le chauffage au sol tu ne veux pas qu'il chauffe a la fois let de maniere egale la terre battue sous la maison et la piece au dessus. Ce pourquoi un isolant comme le liege qui va dissocier la partie en dessous de la partie au dessus.
Je lis souvent que le liege est peu permeable pourtant il l'est plus que le bois et l'avis general est qu'un plancher bois est respirant...
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Bonjour à tous
Toutes mes excuses à Gérard, tu as raison la mousse de verre est bien poreuse (j’ai vérifié).
J’ai confondu avec hydrophile. Mais ça n’a pas l’air, de poser problème à Oliva pour la fabrication d’un hérisson.
Bon, de toute façon rien n’ai parfait, la mousse de verre est poreuse et très chère, le chanvre est putrescible, le liège est peut perspirant, la bille d’argile, pouzzolane et pierre ponce sont poreuse et hydrophile et les perlites et vermiculites sont souvent recouvertes de bitume.
Après il faut faire un choix, est il nécessaire d’isoler le sol à tout prix ? dans ce cas le lambda est il si important ?............
Bon dimanche a tous
Pour ma part, j'avais lu une préconisation pour le hérisson, qui était au contraire d'utiliser de grosses pierres calcaires (donc très poreuses) pour favoriser l'évaporation. Mais bon, c'était pour un hérisson ventilé, donc c'est sans doute différent... Pour ce qui est de l'isolation du sol, personnellement c'est l'endroit qui me paraît le moins utile à isoler. A la limite, isoler en périphérie, ou même carrément isoler le soubassement sur 40 ou 50cm de profondeur, comme ça on évite que les pieds de murs soient froids, et donc le sol. Mais franchement, d'où voulez-vous que vienne le froid sous la dalle d'une maison chauffée? Tant qu'on construit directement sur le sol (donc sans air froid qui passe sous la dalle), il n'y a pas de raison qu'on ait froid aux pieds. A mon avis, le sol va bien plus se refroidir par le dessus (via les courants d'air par exemple) ou par le côté (par le contact avec des pieds de murs froids) que par le dessous (car la terre à 1m sous la maison, il n'y a pas de raison qu'elle soit très froide).
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bonsoir
je rajouterai aux propos de Gerard que pour le chauffage au sol tu ne veux pas qu'il chauffe a la fois let de maniere egale la terre battue sous la maison et la piece au dessus. Ce pourquoi un isolant comme le liege qui va dissocier la partie en dessous de la partie au dessus.
Oui, c'est sûr que pour le chauffage au sol, je retire ce que j'ai dit, il va de soi que dans tel cas, le chauffage sera plus efficace si on isole le sol.