COMPLEXE D'ISOLATION MURS: ISOLANT - FV - TERRE PAILLE - ENDUIT?

[Margotte]

Bonjour à vous!

Ceci est mon premier post sur le forum, sûrement le premier d'une longue série, vu qu'avec mon compagnon, nous venons enfin d'acquérir une maison! Pierre basaltique et mortier de chaux, en zone de moyenne montagne, au bord d'une rivière :)

Tout est à restaurer, c'est pas petit: on parle d'un cubage de 400 mètres cubes habitables, soit 170m² sur 2 niveaux.
Il y a 200m² de murs à isoler ainsi que les combles sur plancher.

Pour l’isolation des murs, nous cherchons un compromis entre plusieurs objectifs :

- Isoler la maison par l'intérieur avec un R supérieur à ce qu’un correcteur thermique pourrait apporter. Objectif R = entre 3 et 5 ;
- Pouvoir enduire facilement (terre ou chaux) sur le complexe isolant sans passer par des solutions trop coûteuses type fermacel, blocs de chanvre ou panneaux en fibre de bois rigides ;
- Faciliter la pose des réseaux électriques, des boîtiers et des plinthes ;
- Maintenir la perspirance du complexe.

Nous envisageons un montage un peu spécial en plusieurs couches: Mur (55 cm) / Isolant en panneaux de laine de bois semi-rigides (16 cm) / Frein-vapeur / Support d’enduit en terre-paille allégé maintenu par une ossature faite de tasseaux verticaux et horizontaux (8 cm) / Enduit terre ou chaux.
On a fait un joli schéma pour que ce soit plus compréhensible, vous pouvez l'ouvrir en suivant ce lien: https://drive.google.com/file/d/1z8hORcvc4IMNPjq3QHhpgAxiSa7C4EnA/view?usp=sharing

Cependant, nous craignons que lors de la mise en œuvre du terre-paille banché, puis le temps de son séchage, l'eau ne migre à travers le frein-vapeur et l’endommage ainsi que l'isolant plaqué contre le mur.

Pour résumer : pensez-vous que le frein vapeur puisse retenir et résister à l'eau liquide que contient le terre paille au moment de sa mise en œuvre? A défaut, avez-vous des idées de complexes isolants qui répondraient à nos objectifs ?

Merci pour vos avis:)

Margotte

[Arpèges]

Bonjour und bienvenido nel forum.
Avez vous chiffré (€) la mise en œuvre de chaque couche ? Notamment la structure bois du terre paille allégé ? On peut récupérer sur une couche ce qu'on n'a pas fait ailleurs.
De fait le banchage contre l'isolant me paraît moyen.

[Margotte]

Bonjour et merci pour votre réponse !

(je tiens à préciser que nous sommes 2 à utiliser ce pseudo, nous construisons ce projet à 2)

Que voulez-vous dire par cette phrase qui m’apparaît énigmatique "On peut récupérer sur une couche ce qu'on n'a pas fait ailleurs" ?

Pour répondre à votre question, la structure bois du terre paille allégé n'a pas encore été chiffrée, je vais me renseigner cette semaine sur le prix au cube pour des tasseaux, estimer le nombre de bottes de paille nécessaires à confectionner près de 17m cubes de mélange. Pour l'argile il faut que je me renseigne auprès des agriculteurs locaux.

Nous avions chiffré un premier projet duquel est issu cette chimère. Dans l'ordre extérieur vers intérieur > steico flex souple 160mm pose verticale + ossature 45x95 > frein vapeur > steico protect 60mm en pose horizontale + rosaces et vis > enduit (non chiffré). R théorique= 5.64
On arrivait à 52€/m². les panneaux steico protect, censé accueillir l'enduit représentent à eux seuls 25€/m². Dans cette option nous n'avions pas résolu le passage des réseaux dans le complexe et si je sais utiliser du terre-paille comme support à l'enduit, je n'ai jamais fait avec ce type de support et je me pose pas mal de questions ...

Je pense que pour un tel volume, il n'est pas luxueux de viser pour les murs R=3. Nous ferions bien tout en terre paille, mais à supposer que nous arrivions à bancher un mélange de 240kg/m cube, il nous faudrait 22cm d'épaisseur et là question séchage et point de rosée...

Du coup on s'est dit pourquoi ne pas allier isolation et correction thermique. Les tasseaux, la paille et la terre argileuse c'est 3 ressources locales accessibles (y compris au niveau financier). Mais je conviens que je me fais du soucis pour l'isolant et le frein vapeur au moment de la mise en œuvre  du terre-paille...

Voilà voilà ...

[ManuTaden]

bonjour
je suis persuadé d'avoir répondu à votre question, mais ma réponse n'est pas visible ?
auriez vous posé votre question sur un autre forum ?

j'ai quelques questions :
- pourquoi 45x95 en ossature bois ?
- 160 mm d'isolant, puis 45x95 puis 60 mm rigide ? pourquoi un panneau rigide pare pluie en support d'enduit intérieur ? pourquoi cette épaisseur ?
- comment calculez vous le tarif de 25€ le m2 du parepluie ? le prix public conseillé (tarif téléchargeable sur le site steico) est à 17,46€ ht/m2 soit 20,95€ ttc 
- Etant donnée la quantité, à moins de 20% de remise, le vendeur se moque de vous, à 25% de remise c'est un bon tarif.

un enduit ou banchage 22 cm de terre paille sur un mur ... à part juste au début d'un été particulièrement sec, chaud et ensoleillé je n'y crois pas sans moisissures et risque de pourriture du mélange.

un conseil, réflechissez au plus simple : une ossature, un remplissage, une finition.
un exemple, à adapter à votre situation :
Vous semblez souhaiter une finition en enduit, donc il faut une ossature solide -> fixation sol et plafond, appuis sur les murs, mais elle ne portera que l'enduit -> pas la peine de surdimensionner, prenez de petites sections faciles à trouver :
-  les demi chevrons 60x40 mm se trouvent partout, de 2 m à 5,40 m
- le remplissage : en fonction de vos compètences, des ressources locales, de la main d'oeuvre possible, du budget ...  paille en vrac, paille hachée, paille de chanvre, chènevotte ...  panneaux d'isolant manufacturés : bois, lin, chanvre ... ou isolant à souffler : cellulose
- devant l'isolant, comme vous êtes en ITI, un frein vapeur bien posé : j'aime bien proclima intello mais il y a des produits équivalents chez d'autres fabricants
- le FV est fixé sur l'ossature bois
- sur l'ossature bois il faut un support d'enduit : soit des panneaux rigides en fibres de bois ou en roseaux, soit une canisse en roseaux
il existe des panneaux denses d'environ 20 mm chez les fabricants d'isolants en laine de bois (pavatex standard en 250x120 19mm chez Pavatex par exemple, et ça doit être environ 5€ le m2)
- vous terminez avec un enduit plus ou moins épais sur le support : de 10 mm minimum (épaisseur suffisante sur un panneau rigide en fibres de bois  à 40 ou 50 mm sur de la canisse en roseaux (15 à 20 mm minimum) pour une finition, sur un panneaux en fibres de bois il est compliqué de poser moins de 5 mm à cause de la bande nécessaire sur les liaisons des plaques, mais 5 mm en terre ou en plâtre et chaux à ça passe et ça tient.

pour l'instant, je ne voir rien à ajouter (et il faut que je bosse) mais n'hésitez pas à poser des questions.

[Arpèges]

Hello Margote,  le projet terre/paille (à enduire) a l'intérieur est bon pour sa correction thermique, due en fait à ses propriétés d'échanges d'eau.
C'est un stabilisant.
Incompatible avec un isolant type laine (de n'importe quoi) sous jacent.
Il faut faire simple. ;-)
Pollux.

[ManuTaden]

Hello Margote,  le projet terre/paille (à enduire) a l'intérieur est bon pour sa correction thermique, due en fait à ses propriétés d'échanges d'eau.
C'est un stabilisant.
Incompatible avec un isolant type laine (de n'importe quoi) sous jacent.
Il faut faire simple. ;-)
Pollux.

Désolé @Arpèges mais il ne faut pas être aussi catégorique
ça dépend ...
de l'épaisseur d'enduit, et du mélange exact
Mais sur un isolant en panneaux protégé par un frein vapeur performant et bien posé il n'y a pas de contre indication à 40 ou 50 mm d'un mélange terre paille.
Pour vérifier la gestion du point de rosée il existe l'excellent site ubakus qui permet les simulations des couples isolant / FV / finition.

[matt]

Bonjour,
Je n'aurais pas eu cette idée car cela me semble chronophage. Et à y penser un peu plus, cela me semble pas si simple de faire un rendu joli. Je m'explique : le terre paille, c'est vraiment pas évident à dresser pour obtenir une couche homogène et relativement plane. Cela oblige à multiples retouches et rebouchages avec des petits patons de terre et paille.

Question : quelles section les liteaux ? et quelle disposition ? car plus on met de paille moins ça colle, mais plus on met de terre moins le mélange se tient. Donc comment faire tenir tout ça à des tasseaux sur une faible épaisseur et sans possibilité de presser contre le mur ?? Je suis curieux....

L'autre sujet est le séchage. On place le terre paille souvent en cloison banchée ou bien sur un mur en brique/pierre. Ces deux cas permettent un séchage par les 2 faces. Dans votre cas, il n'y aura qu'un côté. Donc chauffage et aération obligatoires.

Bien à vous.

[ManuTaden]

@Matt, @Arpèges
ça dépend de ce qu'on appelle terre paille.
Il m'est arrivé d'en faire qui était incapable de coller par lui même sur un support mais qui était très bien pour un banchage perdu en roseaux.
Mais j'en ai aussi réalisé pendant le premier confinement qui tient parfaitement sur un mur en pierres, mais il y a beaucoup moins de paille : 1 vol de terre pour 3 vol de paille, alors que dans la cloison c'était plutôt 1 terre pour 10 à 12 paille !

Mais vouloir un R équivalent à un panneau d'isolant va nécessiter une trop importante épaisseur, il faut donc oublier le terre paille destiné à l'isolation, et partir sur une ossature avec frein vapeur, un remplissage et une finition en enduit fixée sur un support d'enduit : une canisse en roseau est parfaite pour cela.
et l'enduit final peut comporter beaucoup de paille hachée, ça permettra de diminuer la quantité de sable à mélanger à la terre si elle est fortement argileuse.

[Margotte]

Bonjour à tou-t-es !

Merci pour l'échange, ça nous permet d'avancer !

Oui, effectivement nous avons posé la même question sur un groupe consacré au bâti-ancien sur un réseau-social bien connu.

Pour le chiffrage, je ne me suis pas encore déplacé chez es marchands de matériaux et ce sont des prix que j'ai trouvé sur le web, histoire de se faire une idée. Il me semblait que le panneau rigide de 60mm, certes prévu pour l'extérieur, n'était pas pourvu d'un pare pluie, et effectivement nous n'en avons aucune utilité, et si réduire l'épaisseur permet de gagner à ce point, c'est tant mieux !

Pour ce qui est du terre paille, les 8 cm d'épaisseur, c'est plus pour y noyer une ossature faite de liteaux verticaux et horizontaux pour l'accroche (3cm+3cm+2cm en parement), parce que le frein vapeur niveau accroche... Mais effectivement 8cm ça fait beaucoup et le séchage va poser problème.
22cm de T-P c'était juste trivial, à titre d'équivalence en terme de résistance thermique, mais ça ne tient pas la route niveau séchage.
Sinon il m'est arrivé de faire du terre paille et au décoffrage ça se tenait très bien et si je ne me souviens plus du ratio de terre, c'est qu'il devrait être conséquent...

Suite à vos avis concertés, vu que notre soucis est d'isoler plutôt que d'apporter une correction thermique, laissons le T-P à nos cloisons à ossature, il y en aura !

Bref, pourquoi se compliquer la vie, quand il y a la canisse ? J'avais oublié l'existence de se produit. Après avoir enduit une fois chez un ami sur de la canisse fixée sur osb, il s'est avéré à posteriori que l'armature a rouillé. Il était tellement déçu, c'est certainement pour ça que je n'y ai pas pensé pour notre projet. Mon ami avait dû acheter de la canisse premier prix, l'armature n'était pas galvanisée.

Pourrait-on procéder ainsi ? Dans l'ordre :
 - Mur
 > enduit chaux existant
 > panneaux d'isolation 160mm semi-rigides contenus dans une ossature de chevrons 40x60 fixés sur lisses haute et basse
 > frein vapeur
 > liteaux verticaux fixés sur l'ossature de l'isolation (prennent en sadwich le frein vapeur, apparemment ça ne pose pas de soucis https://lamaisonecologique.com/faq/des-ptits-trous-des-ptits-trous-dans-le-cadre-dune-construction/ ). Il permettent le passage des gaines.
 > pose de la canisse avec toile de jute pour les jonctions de panneaux / remplissage au fur et à mesure de chanvre en vrac ?
Je me pose la question de la la résistance du doublage une fois enduit, si on remplis d'isolant en vrac en tassant au fur et à mesure ça devrait aider non ? ou alors réduire l'entraxe entre chaque liteau ?
 > enduit terre ou plâtre-chaux CL

Qu'en pensez-vous ?

Bien à vous,

Rémi & Margotte

[Arpèges]

Bonjour.
Sur le couple grès/rivière je me pose la question du taux habituel d'humidité de l'endroit ?
Souvent on isole différemment le premier mètre, bas de mur.
Dans l'idée (conserver le terre paille, caractéristiques parfois très optimistes : https://terrepaille.fr/conception).
Ossature (le bois a beaucoup augmenté...) , réservation pour les réseaux, 200 mm de terre paille banché (les banches - poste coûteux - resservent), séchage correct (commencer au début de l'été). Puis panneaux rigides de fibres de bois à enduire (40mm) et enduit. (R raisonnable ~ 3)
??
Le coût du terre paille peut être négligeable.
La laine semi rigide c'est très bien entre cloisons.

[ManuTaden]

Pourrait-on procéder ainsi ? Dans l'ordre :
 - Mur
 > enduit chaux existant
 > panneaux d'isolation 160mm semi-rigides contenus dans une ossature de chevrons 40x60 fixés sur lisses haute et basse
 > frein vapeur
 > liteaux verticaux fixés sur l'ossature de l'isolation (prennent en sadwich le frein vapeur, apparemment ça ne pose pas de soucis https://lamaisonecologique.com/faq/des-ptits-trous-des-ptits-trous-dans-le-cadre-dune-construction/ ). Il permettent le passage des gaines.
 > pose de la canisse avec toile de jute pour les jonctions de panneaux / remplissage au fur et à mesure de chanvre en vrac ?
Je me pose la question de la la résistance du doublage une fois enduit, si on remplis d'isolant en vrac en tassant au fur et à mesure ça devrait aider non ? ou alors réduire l'entraxe entre chaque liteau ?
 > enduit terre ou plâtre-chaux CL

votre ossature va vous compliquer la pose des panneaux d'isolant, vous obligeant à de multiples coupes
Voici plusieurs idées :
1 - finition enduit fin sur panneau rigide
- mur
- isolant en panneaux 160 mm
- frein vapeur
- ossature
- passage des gaines
- isolant en panneaux là ou il n'y a pas de gaines
- panneaux rigide avant finition : fermacel, plaque de plâtre, lambris, panneaux de terre ...

2 - plus proche de votre idée en optimisant l'épaisseur et la quantité de bois nécessaire
- mur
- isolant en panneaux 100 mm
- ossature 60x40 mm (passée de 1,10 à 1,40€ le ml en 1 an :(
- isolant en panneau 60 mm entre l'ossature
- frein vapeur
- cannisses en roseaux avec fils galvanisés
- câbles accrochés aux canisses, les boitiers pour les prises sont positionnés  au niveau des montants pour y être fixés
- OPTION : tubes multicouches permettant des murs chauffants
- enduit épais terre paille support de finition

3 - ma méthode permettant un gain de temps au niveau pose de l'isolant :
- mur
- ossature 60x40 mm, 160 mm fini du mur existant
- frein vapeur
- cannisses en roseaux
- câbles pour l'électricité
- tubes multicouches pour murs chauffants
- remplissage avec un isolant en vrac : cellulose, mais chantier qui nécessite une souffleuse cardeuse à cellulose (machine qui se loue).
- enduit ...

4 - un variante :
- mur
- ossature
- frein vapeur posé en même temps que les canisses pendant remplissage en paille de chanvre (lambda 0,048) ou en paille hachée (lambda 0,045)
puis tuyaux ...

Je ne sais pas quel est le moyen de chauffage prévu, mais les murs chauffants peuvent être une bonne solution puisque vous pensez enduire les murs périphériques.

pour l'instant pas d'autres remarques, ni d'autres idées .