Auteur Sujet: Questionnement...pas assez de place, il faut lire le message :)  (Lu 11163 fois)

Glamdring

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Bonjour,


Tout d’abord bravo pour votre partage, vos conseils sur les travaux de réhabilitation et le boulot de l’asso en générale. Pas d’association comme la votre chez moi et quand je vois ce qui se fait dans ma petite ville.....

Vous m’avez bien aidé tout au long de la réhabilitation de ma vieille demeure, j’ai suivi nombre de vos conseils et idée mais aujourd’hui j’ai un problème à vous exposer.

Ma maison est une échoppe, c’est à dire un habitat populaire du XIXe en Gironde. Construite en pierre calcaire tendre, le transfert d’humidité est donc au centre de cette réhabilitation.
Elle se développe sur 3 étages, en plein centre, mitoyenne pour les deux murs pignons. L’un des murs gouttereaux est coté rue, l’autre coté jardin (tout petit). Le rez de jardin est en -1, semi enterré donc.
La pièce en question est coté jardin. Pour celle ci, les murs préalablement déjointés ont reçu un corps d’enduit puis un enduit de finition au sable 00 dosé à 50/50 passé au platoir en inox pour un rendu type stuc. La finition a donc une épaisseur ne dépassant pas les 2 millimètres. J’ai utilisé, comme dans toute la maison, de la CL90 afin de favoriser au maximum la respiration des murs.
La dalle extérieure installée le long de ce mur a été ôtée cet été. Par contre le mur pignon qui donne dans le jardin de mes voisins est lui encore enduit au ciment et une dalle béton au sol. Les eaux de pluie sont évacuées par gouttière dans le réseau.
La dalle intérieure est composée de trois épaisseurs. Grave et ciment, puis petite couche de finition en ciment qui était le niveau de circulation dans les années 50 et enfin une second dalle ciment avec un magnifique carrelage années 80 à petits carreaux. Il y a deux entrées de VMC dans l’ancienne cave à coté, qui communique avec cette pièce. La ventilation est donc bien assurée, l’air est clairement bien renouvelée. 
La hauteur sous-plafond est faible, à peine 2m. Les fondations sont peu profondes.
(la suite à la suite:) )




Glamdring

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Re : Questionnement...pas assez de place, il faut lire le message :)
« Réponse #1 le: 15 janvier 2019 à 19:43:00 »
Mon problème est simple. Le corps d’enduit réalisé à la taloche en bois en été a parfaitement séché sur un mur de refend, interne donc, alors que pour les murs qui donne à l’extérieur non. Les enduits ont en effet séché sur les parties supérieures alors que les 60/80 cm inférieurs non. Il a fallu que je casse la « croûte » en créant ainsi un enduit de type « gratté » pour que celui ci sèche parfaitement dans les partie inférieures. L’humidité qui remonte par capillarité n’a pas permis un séchage de cette partie de l’enduit.  Une fois celui ci sec, j’ai attendu 8 mois avant d’installer mon enduit fin de finition qui est en train de sécher.


Le problème, c’est ma dalle.
Une dalle chaux sur hérisson est je crois techniquement impossible puisque je ne peux pas installer de ventilation coté rue, sur le trottoir. Et puis l’épaisseur, j’ai une marge de manœuvre très faible de 20/25 centimètres entre l’arase des fondation et un niveau de circulation qui me laisse 2 mètres sous plafond. 
La dalle ciment actuelle est saine car elle ne transpire pas l’humidité. Je ne souhaite pas l’enlever dans son intégralité puisque je souhaite installer un plancher collé en chêne, don gracieux qui m’arrange bien. Or il risque de pourrir le long de ces deux murs et j’aimerai améliorer la respiration des murs. Pour cela, j’ai décaisser le long des murs qui pose problèmes sur une largeur de 21 et 42 cm (je vous passe les détails esthétiques) jusqu’à l’arase de la fondation. J’ai d’ailleurs trouvé un niveau en mortier de chaux à ce niveau. Il est humide, sans excès ni flaque qui se forme.
Mon objectif est de couler une dalle chaux dans cet espace dégagé le long des murs à problème et de coller à la chaux des carreaux de terre cuite en une seule étape.

J’ai donc plusieurs questions :
-Cailloutis ou pas cailloutis, quelle épaisseur ? Puis je utiliser des morceaux de ciment concassés ?
-Je coule ma dalle, je laisse prendre un peu, puis je colle à la barbotine les carreaux ou tout d’une traite?
-J’isole ma micro-dalle avec du liège du mur et de la dalle ciment ?

D’autres questions suivront sûrement mais commençons par la base:)

Merci d’avance d’avoir lu mon pavé:)

rony80

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Re : Questionnement...pas assez de place, il faut lire le message :)
« Réponse #2 le: 16 janvier 2019 à 16:07:01 »
Bonjour,
pour une meilleur compréhension du sujet, il vaut mieux mettre des photos et/ou des plans ;)

Glamdring

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Re : Questionnement...pas assez de place, il faut lire le message :)
« Réponse #3 le: 16 janvier 2019 à 17:59:15 »
Oui j'avoue que la description est quelque peu obscure. J'éditerai le message en mettant un plan.

Je dispose finalement, au mieux, de presque 30 cm + épaisseur du carreau et au minimum de 23 cm+carreau.

Je vais donc procéder en deux étapes :
-concassage de la dalle ciment pour réaliser de cailloutis.20cm. Tassement manuel.
-chape maigre + carreau : 12 cm

La chape va recevoir les carreaux dans la foulée. Visiblement le dosage conseillé est de 6 de sable pour 1 de chaux.
Si j’utilise de la CL, est ce que cela va améliorer la respiration du sol donc de mes murs ? Puis je à la place du sable mettre de la perlite expansée ? Il y a t’il de meilleur isolant à inclure dans la chappe ?
Faut il vraiment isoler par une épaisseur de liège la chape du mur puisque le but est justement de décharger un peu l’humidité du mur ?

un lien pour le plan: https://drive.google.com/open?id=1nmTMo3-5y6XR0Ioxl9fgNn5wUvZcZcEq

En rouge/orange, l'emplacement de la chape chaux.
« Modifié: 16 janvier 2019 à 20:13:15 par Glamdring »

charles32

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Re : Questionnement...pas assez de place, il faut lire le message :)
« Réponse #4 le: 17 janvier 2019 à 00:19:08 »
Bonjour,

Au regard de la coupe de votre maison (en dessous du plan), j'aurais tendance à d'abord gérer les eaux de ruissellement venant des jardins, .... pas facile de trouver un exutoire, il semblerait.

Sinon la CL est plus transpirante que la NHL, par contre elle est - résistante et se délite en milieu tjrs humide de ce que j'en ai vu.

Bon courage

Taone

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Re : Questionnement...pas assez de place, il faut lire le message :)
« Réponse #5 le: 17 janvier 2019 à 08:37:37 »
Bonjour et bienvenue

Quelques maigres contributions :
- oubliez la vermiculite. vu le volume, le dosage et l'emplacement, l'effet isolant sera (quasi) nul. Autant remplir un stradivarius, ce qui serait dommage.
- le sujet de la "bande de chappe respirante en périphérie des murs" a déjà été abordé sur le forum, mais je ne retrouve plus ou, il va falloir chercher !
- de ce que je comprend du plan, le mur dans le jardin du voisin et enduit en béton est à vous. Si c'est bien le cas vous pouvez et devez le traiter pour lui rendre son caractère perméable.

Slts
T.

Glamdring

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Re : Questionnement...pas assez de place, il faut lire le message :)
« Réponse #6 le: 17 janvier 2019 à 09:52:21 »
@Taone
-Oui, le mur mitoyen sera piqué puis enduit chaux quand nous attaquerons le muret en pierre qui sépare nos deux jardins. Ce n'est clairement pas la priorité ni pour lui ni pour moi mais c'est prévu.
-ok, donc pour la chape de périphérie, sable/grave/chaux sans isolant. Donc je pars sur 1/4 chaux NHL 3.5, 1/4 sable 0/2 et 2/4 grave 5/10? Le cailloutis en ciment concassé, est il pertinent?
-Geotextile ou pas et si oui, sous le hérisson?
-dois je mettre du liège entre mon mur et ma bande de dalle de chaux? Et entre ma dalle chaux et ciment?
-je n'ai pas trouvé pour la bande en périphérie mais je vais faire de nouvelles recherches, si je trouve j'éditerai le message.

@charles:
En contexte urbain c'est clairement compliqué. Je te parle même pas de l'évacuation des déblais..... Il n'y a pas réellement de ruissellement des jardins. Il y en a évidement toujours un peu d'autant plus qu'un très beau micocoulier nous honore de son ombre en été. La Gironde est toujours humide, climat océanique même si cela va bientôt changer.....De plus la ville se trouve à la confluence de deux rivières en contexte limoneux (les dépots) et presque à la même altitude que la plus grosse des deux rivières. Donc oui, toujours un peu humide mais sans excès.   

Merci les gars :)
« Modifié: 17 janvier 2019 à 09:57:51 par Glamdring »

berlo

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Re : Questionnement...pas assez de place, il faut lire le message :)
« Réponse #7 le: 17 janvier 2019 à 10:35:56 »
Ça manque vraiment de schémas, j'ai lu vite fait, mais je ne comprends pas bien le soucis, à part qu'il y a des murs humides.
Serait-il possible d'avoir un résumé (et des dessins) ?

j'ai eu des soucis avec l'eau aussi  pour une maison de ville également, en Loire-Atlantique la nappe n'est jamais loin,. J'ai assaini en creusant sous la terrasse côté jardin pour créer une structure réservoir avec infiltration sur place et avec un drain passant sous la maison pour rejoindre le réseau pluvial.
En fait,  c'est comme faire un hérisson à l'extérieur, ceci dans le but de drainer l'eau du sol sous la terrasse et d'évacuer le surplus quand il pleut (gouttière + ruissellement). C'est aussi comme un puits d'infiltration mais à l'horizontal, ça attire l'eau et ça abaisse le toit de la nappe.

J'ai retrouvé un vieux schéma, mais en vrai la zone sous terrasse est plus profonde.



edit : ajout du schéma de Glamdring
« Modifié: 18 janvier 2019 à 20:38:07 par berlo »

Glamdring

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Re : Questionnement...pas assez de place, il faut lire le message :)
« Réponse #8 le: 17 janvier 2019 à 15:33:09 »
Il y a un lien qui t’amène sur un plan+une coupe. Je le reme: https://drive.google.com/open?id=1nmTMo3-5y6XR0Ioxl9fgNn5wUvZcZcEq

En rouge, c'est une tranchée réalisée dans la dalle ciment afin de dégager un espace le long des murs humide. La tranchée est à 25-30 du sol actuel, humide mais sans plus, pas de flaque. Mes murs externe (2, cf plan) sont humides jusqu'à 70/80 cm. alors que les refends sont très sain comme la dalle ciment d'ailleurs. Je souhaite limiter cette humidité en installant dans cette tranchée une dalle chaux+carreau de terre cuite afin de maximiser la surface poreuse. Au-delà de l'efficacité car de toute manière cela ne va pas empirer, je m'interroge sur la façon de la dalle.
-visiblement 15cm est un minimum pour la dalle. Chaux NHL3.5 ou CL? 1/4 chaux+1/4sable 0/2+2/4 gravier 4/10?
-cailloutis 10/15 cm mais puis je le faire avec le reste de la dalle ciment que je casse, quel ordre de diamètre dois je respecter?
-puis je coller mes carreaux de terre cuite (barbotine NHL ou CL?) directement sur la dalle de 15? Dois je attendre ou dans la foulée de l'installation de la dalle?


charles32

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Re : Questionnement...pas assez de place, il faut lire le message :)
« Réponse #9 le: 17 janvier 2019 à 21:26:25 »
Bonjour,

J'ai fait l'été dernier une dalle périphérique (50 cm de large et 45 cm de prof. à peu prés) dans notre salon avec l'aide et les précieux conseils d'un accoutumé du forum.
L'idée étant de conserver les anciens carreaux ciment au milieu de la pièce.

Hérisson:
- soupoudrage de chaux vive => tuer les microorganismes
- une couche géotextile => barrière anti racine
- 4 trous de ventilation sous la maison dont 2 avec un ventilo prolongé dans le hérisson d'un tuyau percé =>prises air extérieur et forcer l'air à circuler
- gros cailloux durs de 10/25 cm lavé et placé à la verticale => créer un maximum de vide d'air
- une couche de roulé + reste d'ancien carrelage => boucher le hérisson pour éviter écoulement du mélange

Dalle de 10 cm: 1 vol de NHL5 ,1 vol de sable, 2 vol de pouzzolane, et pas trop mouillé => la pouzzolane pour la gestion de l'humidité, son cout et son pouvoir isolant (pas terrible comme isolant)

Tomettes
un lit de sable et chaux CL, on mouille, on positionne la tomette avec le maillet et le niveau. Normalement il faut attendre 3 mois avt la pose des tomettes (laisser la chaux faire sa prise) mais vu la ventilation qu'il y a sous la dalle, on s'est contenté d'un mois.

On a aussi dû piquer un enduit terre/chènevotte (pourrissement) jusqu'à 1 m à certains endroits que l'on a remplacé par un enduit chaux pouzzolane.

Constat:
Esthétiquement le mélange carreaux ciment- tomette- plinthe en enduit pouzzolane, mur terre est réussi
Economiquement, on s'en tire très bien
Thermiquement, c'est pas terrible tjrs cette sensation de froid qui vient du sol (on a bouché les prises d'air pour l'hiver et on n'a mis un tapis)
Humidiquement, le hérisson est sec (par les prises d'air on peut passer la main) et l'enduit pouzzolane a fait des miracles, mais peu de pluies cet hiver


Voilà, j’espère que cela vous donnera des idées, des réponses.

Bon courage



Glamdring

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Re : Questionnement...pas assez de place, il faut lire le message :)
« Réponse #10 le: 18 janvier 2019 à 09:03:32 »
@charles32
Ah oui, en effet, nous ne sommes pas loin de ce que je souhaite faire:) Pis c chouette les carreaux de ciment. 

L'idée du ventilo pour forcer l'air je n'y avais pas pensé :)
 
Le geotextile, uniquement contre les racines ou a t'il un autre rôle? Si c'est le cas, pas de trop de soucis chez moi puisque le hérisson débute à l'arase de la fondation. Et puis pas de végétation à moins de 2 mètres de ma seule façade mitoyenne avec un jardin. Dois je donc en mettre un?

Il reste que je n'ai que 30 cm de dispo, et encore au mieux, le long des murs nous sommes plutôt sur du 25 voir 23cm.
Ont peut descendre à 10 cm pour la dalle? Ton lit de CL, quel épaisseur?

Merci des infos Charles :)

matt

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Re : Questionnement...pas assez de place, il faut lire le message :)
« Réponse #11 le: 18 janvier 2019 à 09:34:16 »
Bonjour,
Le géotextile est nécessaire dans tous les cas où on a contact entre sale et propre, dans votre cas : terre vs hérisson. Sinon, dans 10 ans, vous n'avez plus de hérisson, mais des cailloux à la terre !

Cela a été abordé nombreuses fois sur ce forum.

Pour l'épaisseur de la dalle aussi. Oui, vous pouvez réduire son épaisseur à 10cm.
Déjà évoqué aussi, cela doit se faire en NHL et pas CL.

Et je suis d'accord sur la vermiculite ou tout autre isolant : sur une si faible épaisseur et superficie, autant ne pas s'embêter !

Enfin, oui, il est théoriquement possible de coller les carreaux sur la dalle, avec barbotine, mais :
- bien attendre qu'elle soit sèche.
- c'est souvent difficile d'avoir une dalle plane, d'ou la chape d'égalisation souvent appliquée.

bien à vous

Glamdring

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Re : Questionnement...pas assez de place, il faut lire le message :)
« Réponse #12 le: 18 janvier 2019 à 10:16:12 »
ok matt. Je n'échappe pas au geotextile alors.

Quant à l'idée de charles, je me pose une question pour la mise en oeuvre:

Si vous jetez un oeil sur le plan, vous verrez qu'il y a une cheminée qui ne fonctionne pas mais qui va recevoir un poêle.
Pensez vous qu'une ouverture dans le foyer avec un accés au hérisson de gros gabarit (cf charles + haut) couplé avec un moteur pour extraire l'air du hérisson dans la pièce (paradoxalement, elle est très l'ambiance est sèche) soit suffisant pour le ventiler? Cela peut permettre en effet d'éviter le coté air froid qui arrive de l’extérieur.

La chape d'égalisation, combien minimum d'après vous?

Edit: je viens de lire un truc qui m'interpelle. Le gars a fait son hérisson puis à installer un sable (0/2?) sur le hérisson afin qu'il vienne prendre la "place libre". D'après lui, cela permet d'éviter que le mortier ne descende dans le hérisson et cela permet à l'humidite de migrer vers les carreau de terre cuite our ensuite s'évaporer. Qu'en pensez vous?
« Modifié: 18 janvier 2019 à 11:04:35 par Glamdring »

charles32

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Re : Questionnement...pas assez de place, il faut lire le message :)
« Réponse #13 le: 18 janvier 2019 à 13:01:05 »
L'idée du ventilo pour forcer l'air je n'y avais pas pensé :)
 
L'idée n'est pas de moi car j'étais plutôt parti sur un drainage classique, on m'a convaincu du contraire malgré le fait que cela apporte du froid sous la dalle. La régulation de l'humidité étant ma priorité. Il faut au moins 1 point d'extraction et 1 point d'aspiration (le plus espacé possible).
C'est ce que je viens de mettre en place dans une buanderie et arriéré cuisine (1 point d'extraction vers l'extérieur et 2 points d'aspiration à l'intérieur et à l'opposé du point d'extraction) Si cela ne fonctionne pas convenablement, je me suis gardé la possibilité de prolonger les 2 points d'aspiration vers l'extérieur)
Et j'aime bien laisser un endroit (trou dans la dalle) pour vérifier température et hygrométrie sous la dalle (encore une fois l'idée n'est pas de moi)

J'ai lu un fil récent ou quelqu'un a mis en place une ventilation par VMC à l'intérieur, il en avait l'air satisfait. Le problème étant que l'on va aspirer de l'air intérieur  qui est plus chargé en humidité que l'air extérieur (cela se discute, météo, pièce habitée)

Sinon Géotextile indispensable ds le fond de cuve.
C'est facile de faire une dalle plane sur une faible largeur
Je pense (sous confirmation d'autres forumers) que vous pouvez utiliser les restes de la dalle ciment (il faut regarder la capillarité du ciment) en mettant les plus gros morceaux en dessous (granulométrie décroissante)  et finir par une fine couche de roulé pour bien boucher votre hérisson.

berlo

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Re : Re : Questionnement...pas assez de place, il faut lire le message :)
« Réponse #14 le: 18 janvier 2019 à 20:32:00 »
Je viens de lire un truc qui m'interpelle. Le gars a fait son hérisson puis à installer un sable (0/2?) sur le hérisson afin qu'il vienne prendre la "place libre". D'après lui, cela permet d'éviter que le mortier ne descende dans le hérisson et cela permet à l'humidite de migrer vers les carreau de terre cuite our ensuite s'évaporer. Qu'en pensez vous?
Ce n'est pas malin de mettre du sable, ça enlève tout l’intérêt du hérisson qui joue le rôle de barrière anti-capillaire en ayant de gros vides.
L'eau peut remonter dans de petits canaux, mais pas dans des gros. Drôle d'idée !
En faisant ce qui est dit, la terre cuite va aspirer l'eau qui est sous elle, puisqu'elle s'évapore en surface, comme une plante. C'est ce qu'on vaut éviter justement.