Présentation bizut + Q° hérisson

[dinoroyo]

BONJOUR à tous. Bravo pour cette asso et ce forum que je découvre puisque nouvellement (ré)installé dans le Trégor (Dépt 22) dans une commune littorale.
 
PRESENTATION. Je suis propriétaire d’une maison en pierres datant d’environ 1900, sise en zone naturelle - et submersible ! - sur une parcelle que je soupçonne d’avoir été grignotée sur un marais tout proche. Je m’attelle actuellement à la réhabilitation d'une maison annexe mitoyenne afin de l’habiter pour pouvoir faire des travaux dans la maison principale dans un second temps. Cette annexe était inhabitée, très humide, chape en ciment sur terre argileuse, enduits ciment sur tous les murs, gouttières envolées au fil des années et des tempêtes, etc. Le lot de beaucoup de membres sur ce forum d’après ce que j’ai pu en lire ;-) J’ai l’intention de faire réaliser une étude de sol.

ETAT DES LIEUX. En sondant dans cette maison annexe, j’ai rencontré l’eau à une soixantaine de centimètres par un jour de pluie (si si, ça arrive). J’ai commencé par installer des gouttières temporaires. Puis j’ai décaissé 45 cm de chape + terre argileuse (10m3 - 15 T). J’ai creusé des tranchées de 20 cm à 30-40 cm des murs afin de drainer l’eau (Batidrain rigides) et enlevé tous les enduits ciment intérieurs pour la respirabilité. Je m’attaque désormais à l’animal le plus piquant mais aussi le plus couru dans ces pages (404 résultats quand même !) : le hérisson ventilé.
 
HERISSON
Voici mon projet multicouches pour les semaines à venir :
- carrelage 1,5 cm
- chape 5 cm
- béton de chaux + pierres ponces 9 cm
- isolant liège 6 cm
- hérisson 22 cm (7 à 12 cm de pierres 20/40 sur 10 à 15 cm de pierres 100/150) incluant gaine ventilée
- film géotextile 0 cm
argile

QUESTIONS
* ferais-je mieux d'attendre l’étude de sol ou puis je continuer sur ma lancée ?
* j’ai lu sur ce forum que la taille des pierres du hérisson n’avait pas d’importance alors qu’ailleurs j’ai pu lire que la première couche devait être en pierres « debout » de 80/110 voire 100/150 cm (sinon pas d’effet hérisson…). Quelles sont vos opinions ?
* quid de la seconde couche en 20/40. Doivent-ils êtres roulés et lavés ou pierres de carrière brutes ?
* pour cette première couche, je compte réutiliser des monticules de pierres de construction (granit, schiste, galets…) issus de frangements antérieurs. Je les imagine assez dures et résistantes pour cela. Ai-je tort ?

CARNET DE BONNES ADRESSES
Je recherche également un bureau d’étude (sol) dans la région et un fournisseur de pierres 80/110 et plus (je n’ai eu que des réponses négatives  de CMGO, Carrières du Jaudy, Ropars, Carrière du Pont Neuf…). Si vous avez ça en stock ;-)
 
Au plaisir de vous lire !

[rony80]

Voici mon projet multicouches pour les semaines à venir :
- carrelage 1,5 cm
- chape 5 cm
- béton de chaux + pierres ponces 9 cm
- isolant liège 6 cm
- hérisson 22 cm (7 à 12 cm de pierres 20/40 sur 10 à 15 cm de pierres 100/150) incluant gaine ventilée
- film géotextile 0 cm

Bonjour, le carrelage + chape qui va avec n'étant pas très perspirant mettre du liège + béton de chaux en-dessous n'a pas beaucoup de sens et vous coûtera bien plus chère. Préférez mettre de la tommette ou un parquet sinon faite la dalle en ciment pour être plus cohérent.

Vu que vous vous trouvez dans un endroit très humide faite en sorte que l'eau qui est dans l'hérisson ventilé puisse être évacuée sans risque (il ne faut pas qu'une inondation puisse apporter de l'eau dans l'hérisson).

[dinoroyo]

Merci Rony80. Effectivement comme je tiens vraiment à réguler l'humidité ambiante, je vais m'orienter vers un matériau plus perspirant (bois, tomettes, ).
Concernant les risques d'inondation dont vous parlez, je compte disposer la bouche d'entrée d'air à 30-40 cm du sol fini et la sortie en toiture, ce qui devrait me préserver de toute entrée d'eau par là, non ? De plus il y a les drains d'eau (diamètre 80 mm) qui parcourent la pièce sous le hérisson, dirigée vers un exutoire avec pompe de relevage. Ca vous semble correct comme dispositif ?

[dinoroyo]

A part Rony80, pas d'opinion à partager sur mes autres interrogations ?
 
- taille des pierres importante ou pas pour un effet "hérisson" ?
- nature des pierres (granit, schiste, galets) ok ?
- roulées / lavées ?

Merci d'avance

[rony80]

Bonjour pour répondre a certaines questions il est préférable d'adjoindre un plan pour être sûr de ne pas répondre à côté.

Petit point sur le liège, comme tout isolant il doit être posé sur un lit de sable pour que la répartition des charges soit bien fait.

Pour l'hérisson il faut que les cailloux soit au minimum du 20/40 et doit être passés à la plaque vibrante a la fin de la pose ( chez moi ça à fait diminué d'un cm la hauteur du hérisson)

Pour ce qui est de la qualité de la pierre, il faut du dur et du non friable.

http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=2367.30

[HDLM]

Bonsoir,
faire un hérisson en gros calibre c'est bien mais ce ne sont pas des dimensions commerciales, demandez ce qu'ils ont de plus gros style ballast SNCF en fonction de ce que vous pouvez avoir vous fermez juste le hérisson avec du 20/40 ... à mon sens le 20/40 est trop petit pour faire un hérisson ... en granit ce n'est pas ce manque par chez nous ? Les galets sont quasi introuvable depuis qu'on ne peut plus et à raison allez les chercher sur les plages même si dans l'absolu ils seraient préférables (surface de contact réduite entre les pierres et diminution de la capillarité)
Il faut des pierres propres toujours pour empêcher les phénomènes de capillarité qui peuvent se produire sur la couche de fines collée aux pierre ... donc déjà que lavée c'est pas garanti, si le carier vous promet du propre et qu'une fois chez vous c'est pas le cas ... vous faites comment ?

[dinoroyo]

Je reviens avec un plan de mon hérisson comme il me l'a été justement suggéré !


 
La lasagne en détail, de bas en haut :
 
- drain d'eau (Batidrain) dans tranchée de 20 x 20 cm couverte de géotextile et remplie de graviers 20/40. Exutoire temporaire (poubelle 60 L avec pompe de relevage auto.) en attendant de pouvoir le connecter à un drain extérieur

- film géotextile (car sol argilo-sableux)

- drain annelé ventilé gainé de géotextile disposé en S (entraxe 1 m.)sur le sol. Entrée d'air à 80 cm sur façade exposé au vent. Sortie d'air (à réaliser) en toiture en la passant dans un conduit technique existant contenant la hotte de cuisine. Si extraction insuffisante, j'ai pensé à ça https://www.objetsolaire.com/catalogue/accessoires-maison-jardin/ventilateur-solaire-aerateur-300s.html, vous en dites quoi ?

- 20 cm de hérisson. Pierres et galets de calibre 80 à 150 environ dont je disposais, puis graves 40/70, puis 20/40. Comme HDLM l'a évoqué, je n'ai pas échappé au carrier peu scrupuleux (entreprise Gildas Ropars à Calmel/22 si ça peut éviter à d'autres ma mésaventure). J'ai donc passé quelques journées à re-calibrer 3 m3 de pierres au tamis manuel (environ 1/2 t. était inférieur à du 20 mm !) et à les laver...

Prochaines étapes :

- damage à la plaque vibrante

- pose de plaques de liège de 30mm (?)

- dalle en béton de chaux-chanvre et insertion des gaines techniques

- chape chaux

- pose du revêtement final (linoleum naturel, pose à la colle naturelle ou pose clipsée)
   
Q° 1 / A ce stade, je me demande si le liège pour fournir une isolation utile dans cette épaisseur (30 mm) ? Si non, à partir de quelle épaisseur serait-ce intéressant ? car je peux encore diminuer la dalle et la chape le cas échéant... ou rajouter des cm à mon hérisson

Q° 2 / En milieu humide, que vaut-il mieux rajouter dans ma dalle ? Pouzzolane ? Billes d'argile ? Billes de liège ? Idéalement ce serait la pierre ponce mais ça manque de volcans pas ici...
 
Q° 3 / Pour l'entretien, la simplicité de pose et la longévité, j'ai retenu le linoléum naturel (farine de bois, farine de liège, résines, charges minérales, huile de lin) comme revêtement final. Des retours d'expériences ici sur cette matière naturelle ?

Merci et bons travaux.

[Arpèges]

Bonjour, moi tout me va sauf des détails.
- gaines aération dans le haut du hérisson, son tracé - et son utilité - a fait l'objet de très vives discussions... mais comme elles sont intégrées à des sujets "projets" souvent, bin faut les chercher.
- le géotextile juste utile pour travailler proprement.
- le damage à la plaque, inutile.
- le ventilo solaire inutile, pas assez puissant.
- l'aération naturelle, c'est une bonne idée, difficile à mettre en oeuvre (diff de t° importantes à assurer)
- geotx inutile autour des drains air
- l'isolant liege, oui, mais 60 mm c'est pas possible ?
- la dalle chanvre, non. 20 cm c'est un an de séchage - rien que pour ça.
- on blablatte ailleurs des dalles isolantes, mais en bretagnie la pouzzolane, le schiste expansé (mayenne) et d'autres sont disponibles.
Que des détails donc ;-)

[dinoroyo]

Flûte, je vous ai mis la mauvaise version de ma lasagne ! Celle d'avant d'avoir intégré, grâce à ce forum, la règle n°1 des n°1 à savoir qu'on ne mettait pas du chaux-chanvre sur terre battue en rez-de-chaussée...
 
Donc je la ressort du four :

   
L'aération du hérisson étant faite, les géotextiles inutiles bien enfouits, le damage bien damé... Je vais me pencher plus avant sur les "détails" restants : aération naturelle, comment grignoter des centimètres sur la dalle et la chape pour passer à 6 cm de liège et surtout la "respirabilité" du linoléum naturel - sinon ce sera parquet sur lambourdes en lieu et place de la chape.

Soit en langage lasagne :


ou


A+.

[Arpèges]

Hello, où voyez vous un avantage ou une obligation à faire une dalle chaux/trucs de 14 !! cm ?
Je vous dis cela car à vue de nez sur votre projet je n'hésiterai pas une seconde (allez deux) à placer 10 cm. de béton ultra léger de billes d'argiles.
De toute façon les plaques de liège c'est plutôt étanche et votre hérisson est ventilé.
(pas de sables en tête de hérisson, il va se barrer dedans)

[dinoroyo]

Arpèges, les avantages que j'ai pu en lire à droite à gauche :
- évacuation de l'humidité (et il y a du besoin !)
- respirabilité
- résistance mécanique
 
Mais si vous me proposez mieux / moins cher / d'application plus rapide, je ne vais pas faire la forte tête ;-)

Quel est le dosage de ce béton allégé de billes d'argile, svp ?
Ca se pose sur les plaques de liège isolantes ou dessous (ou sont-elles inutiles du coup) ?
Et par-dessus une petite dalle ou directement une chape ?

[Arpèges]

Au risque de vous vexer (et un peu tout le monde d'ailleurs) la pression de vapeur (etc.) étant supérieure dans un air chauffé et humidifié (humains et activités) à celle d'un hérisson ventilé, les transferts d'eau se feront (feraient) la majorité du temps de haut vers le bas.
...
;-)

Je ne vous propose rien, je vous signale juste l'existence de solutions alternatives.
Les billes d'argile parmi d'autres(!). Le fabricant (Laterlite) donne tous les détails nécessaires. D'autres billes sont moins chères ailleurs.
C'est mieux (tręs beaucoup trop mieux), méga top ultra rapide et plus cher.!  (genre quoi ?)
Ça se pose sur ou sous un isolant (car lui même il pêche un peu sur cet aspect ) mais c'est solide et par dessus la finition, directe -
Garanti sur fait.
;-)

[Chavic]

Au risque de vous vexer (et un peu tout le monde d'ailleurs) la pression de vapeur (etc.) étant supérieure dans un air chauffé et humidifié (humains et activités) à celle d'un hérisson ventilé, les transferts d'eau se feront (feraient) la majorité du temps de haut vers le bas.

Plus j'y réfléchis et moins je suis convaincu de la nécessité de ventiler mon hérisson... J'avoue croire de moins en moins en une réelle ventilation avec un drain qui se balade dedans et je me dis que des matériaux qui laissent passer la vapeur d'eau jusque dans la maison et une bonne VMC suffisent... et ça diminue le besoin d'isolation.

En gros soit on est persuadé que la ventilation marche vraiment et on a besoin de vraiment s'isoler du hérisson (R de 3-4) soit on ne ventile pas et on se satisfait d'une petite isolation. Je ressent de plus en plus le hérisson ventilé avec 6cm de liège comme presque contradictoire...

[dinoroyo]

Evidemment, faire entrer et circuler de l'air froid sous la dalle pour ensuite devoir s'en isoler avec des plaques de liège, des billes expansées et tout le barda semble complètement absurde. Seulement pas le choix : ici c'est classé zone 3 radon

[Arpèges]

Hello world, j'aimerai pouvoir consacrer du "temps" au "risque radon". Mais voilà il ne me concerne pas, la motiv. est donc au plus bas.
Le hérisson il doit
- bloquer l'humidité ascensionnelle.
- permettre au sol de 'réessuyer', empêcher l'effet film étanche qui a un impact sur l'humidité des murs.
- isoler si il peut, granulats (+15) de Pz ou Verre cellulaire.
- équilibrer les pressions int (hérisson) -ext.

Le ventiler de force , ça ne fonctionne qu'avec des débits importants (regardez les clims). Et il faudrait qu'elle soit hygroréglable, pour varier avec les saisons.
Moi non plus je n'y crois pas, mais l'aérer est un minimum et l'isolation se calcule.
La température du sol est stable. (6°-18° mesuré).