Auteur Sujet: Extension maison en pierres  (Lu 29817 fois)

jonneve

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Re : Extension maison en pierres
« Réponse #15 le: 23 avril 2010 à 17:04:42 »
Bon, donc c'est pas forcément plus simple... Ok, merci.
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Gérard

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Re : Extension maison en pierres
« Réponse #16 le: 23 avril 2010 à 18:51:58 »
Bonsoir !

belle discussion !!!

je confirme : ce type de maçonnerie est plus délicate à réaliser, contrairement aux apparences. Le mortier sert effectivement à écouler les charges, pas à proprement parler coller ! il faut donc que les pierres se tiennent bien, sans se toucher (très important, pour éviter les effets poinçons), que les 2 parements soient bien liaisonnés régulièrement par des "parpaings" (pierres qui vont de part en part), que les boutisses (pierres qui rentrent profondément dans le mur) soient assez nombreuses, qu'on puisse marcher dessus mortier frais sans que tout s'écroule... il y a quand même un peu de savoir-faire là derrière ! mais c'est vraiment très intéressant à apprendre ! et pour faciliter le travail, un minimum de pratique de la taille de la pierre, avec l'outillage adéquat, est bienvenu.

Mais dans votre cas, vu le projet et la détermination du maître d'ouvrage, cela vaut le coup !

Gérard.

jonneve

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Re : Extension maison en pierres
« Réponse #17 le: 26 avril 2010 à 10:31:19 »
Intéressant. Vous pensez qu'un mur en bauge serait plus rapide / facile à construire? J'hésite entre les deux, alors si l'un est sensiblement plus facile que l'autre, pourquoi pas... Par contre, une ossature bois, non merci! La masse thermique me manquerait...
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Gérard

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Re : Extension maison en pierres
« Réponse #18 le: 26 avril 2010 à 20:44:15 »
Bonsoir,

pour la bauge, je ne puis répondre, n'en ayant jamais fait. Il me semble à priori que cela devrait en effet être plus rapide, cela doit dépendre bien sûr de la disponibilité du matériau, et de la main d'oeuvre !

La masse thermique peut être constituée d'une dalle avec de la pierre sombre qui emmagasine l'énergie solaire ?...

Gérard.

belledecadix

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A
« Réponse #19 le: 27 avril 2010 à 08:31:11 »
Bonjour,
Il ne faut pas compter élever un mur plus rapidement en faisant le choix de la bauge plutôt que celui de la pierre. Le temps de préparation des matériaux n'est pas anodin et le temps de séchage de l'élévation est de plusieurs semaines sans qu'il soit possible de lui faire supporter la moindre charge.

Pourquoi faire ce choix de la bauge, c'est votre pratique antérieure qui vous y a mené? Il ne me semble pas que ce mode constructif soit dans les habitudes de votre région ; avez-vous pensez au pisé qui devrait être plus rapide ?
A plus

jonneve

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Re : Extension maison en pierres
« Réponse #20 le: 27 avril 2010 à 08:50:32 »
La bauge comme le pisé sont inconnus dans ma région. Donc si on veut être puriste, c'est la pierre et rien d'autre. C'est d'ailleurs effectivement un facteur qui me fait pencher vers la pierre : c'est le mode de construction traditionnel de chez nous.

Pourquoi la bauge? Parce qu'il se trouve que j'ai deux livres sur le sujet (en anglais), et que c'est sensé être relativement facile à faire (même si très long). Le pisé, je connais moins la technique, et celle-ci m'a l'air plus intense (compactage), alors que la bauge, on laisse "simplement" sécher. M'enfin, je n'y connais pas grand chose ni à l'un ni à l'autre, et je me dis que faire en pierres permettrait au moins de faire en sorte que les artisans avec qui je vais travailler (notamment pour la charpente/couverture) fassent un peu moins la grimace... Car s'il je leur demande de fixer la charpente sur une maçonnerie en bauge, ils risquent de n'avoir aucune idée comment s'y prendre (encore une fois, ici, la construction terre, c'est du jamais vu). Si je fais le mur en pierres, ça pourrait me permettre de faire un enduit intérieur à pierres vues, aussi bien sur le nouveau mur que sur les existants, ce qui pourrait être très sympa, et donner une unité profonde à l'ensemble.

Mais un mur en pierres comme ça (3m environ de hauteur par 6 à 7m de long), le temps de réalisation se mesure en jours, en semaines, en mois...? Juste pour me faire une idée de ce à quoi je m'engage.

Merci pour vos conseils!
Jonathan.
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Gérard

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Re : Extension maison en pierres
« Réponse #21 le: 27 avril 2010 à 12:57:31 »
Bonjour,

introduire une nouvelle technique est un paris qui peut être lourd de conséquences... mais il faut se dire que si cette technique n'était pas ou peu utilisée, c'est qu'il y avait une bonne raison : l'absence ou la rareté de la matière première ! ce qui suppose de la faire venir, je trouve qu'il n'est pas raisonnable de trimballer des camions de terre !

Et en plus, si les artisans sont réticents, en fait, ils ne prendront pas ce risque, leur image et réputation étant en jeu., sauf exception.

La construction d'un mur en pierres prend du temps, sauf si on a tout prêt sous la main, la pierre bien équarrie, le mortier qui arrive sans délai, pas de temps mort, et, facteur important, si l'on n'est pas seul, être deux permet d'aller plus de deux fois plus vite ! à condition bien sûr que chacun maîtrise les gestes à accomplir...

Le mieux serait quand même de participer à un stage de limousinerie !

Gérard.

jonneve

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Re : Extension maison en pierres
« Réponse #22 le: 27 avril 2010 à 13:10:49 »
Merci Gérard, je pense que tu as raison pour les camions de terre...

Nous sommes effectivement au moins deux (mon épouse et moi-même), et nous devrions pouvoir nous faire aider de temps en temps. J'ai trouvé un stage de limousinerie auprès des Maisons Paysannes de France, je pense que nous allons y participer : ça nous permettra de décider une bonne fois pour toutes si cette technique est réellement envisageable chez nous ou si c'est trop de travail. Rien de tel que de s'y faire un peu la main pour décider. N'empêche que ça me paraît pas une mauvaise idée.

Pour la "pierre bien équarie", je suppose que tu as sans doute raison, mais ça continue de me surprendre qu'il faille vraiment tailler la pierre, car quand observe mes murs existants (ou quand je les démonte) je vois qu'il est constitué de pierres de toutes les formes, pas particulièrement carrées. La plupart font moins de 10cm de diamètre, et sont plutôt arrondies, mais avec malgré tout beaucoup d'irrégularités, et ça ne donne pas trop l'air d'avoir été taillé avec soin... Aussi, il faudrait que j'y regarde de plus près, mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait, comme tu l'as décrit, deux parements avec du vrac au milieu, c'est à peu près pareil sur toute l'épaisseur (les murs font environ 50cm). Pour les angles par contre, ils ont utilisé de la pierre de taille (du tuffeau). Donc pour toi ce type de mur serait plus compliqué à construire, mais si je ne m'abuse, on doit quand même s'épargner la taille des pierres ainsi que les manipulations de pierres lourdes.
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belledecadix

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Re : Extension maison en pierres
« Réponse #23 le: 27 avril 2010 à 14:01:30 »
Sans vouloir vous détruire votre moral de nouveau constructeur, qu'il s'agisse de bauge, de pisé ou de limousinerie, sans s'y connaitre, il me semble tout à fait inconcevable de se lancer dans l'aventure d'un mur d'un telle importance (dimensions et solidité pour les descentes de charge).

Il vous faudrait plusieurs stages en limousinerie et architectonie diverse, puis viendrait la phase de l'élévation en elle-même.

Mais peut-être me fais-je du soucis pour rien ? Vous devez surement avoir réfléchi à tout ça ou peut-être êtes-vous dans "le bâtiment" ?

Pour ce qui est des questions relatives au modifications de votre petit bâtiment, vous avancez que l'idée de revoir votre projet ne vous semble plus d'actualité.
D'une manière générale, une approche en réhabilitation commence par une étude et une analyse plus ou moins approfondie du bâtiment, son aspect, les valeurs patrimoniales qui ont présidées à son élévation et aux modifications qu'il a subies, puis on envisage plusieurs possibilités de modernisation du site suivant un parti géneral établi comme un programme architectural.

j'ai l'impression que vous avez plaqué votre projet d'espace de vie idéale sur un bâtiment qui n'avait pas forcément toutes les qualités requises.

Dans quelle mesure vous serait-il possible de reprendre votre projet. Si vous en êtes qu'au stade de la réflexion, il pourrait être judicieux de rajuster vos prévisions d'intervention.

A plus

jonneve

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Re : Extension maison en pierres
« Réponse #24 le: 27 avril 2010 à 14:26:27 »
C'est sûr que si on part du principe que tout ce qui est vieux est automatiquement sacré, eh bien je suis en train de commettre un sacrilège!

En effet, ces deux bâtiments n'ont pas été conçus pour être réunis en un seul corps de bâtiment, c'est flagrant. C'était deux très petites maisons indépendantes l'une de l'autre. N'empêche que des bâtiments de cette taille là n'ont aucun intérêt pour moi, car j'ai l'intention d'y vivre (avec une famille), et non pas simplement contempler les belles pierres (enduites d'ailleurs, donc je ne peux de toute manière pas les contempler...).

D'ailleurs, si on voulait vraiment utiliser les bâtiments dans le but de leur conception initiale, il faudrait commencer par les réunir à leur deuxième partie, qui est mitoyenne, et qui faisait clairement partie de la même maison à la base (on voit encore dans l'une des pièces l'encadrement d'une porte de communication entre les deux). Seulement voilà, cette deuxième partie n'est pas à vendre...

Je suis d'accord avec vous qu'il est bon de préserver le bâti ancien tant que faire se peut, mais j'ai acheté cette maison, c'est pour y vivre, pas pour y entreposer du foin! Il va donc falloir que je le rende vivable. L'ancien propriétaire était un alcholique qui vivait seul, sans WC ni salle de bains -- la maison est tout-à-fait adaptée à un tel usage, mais pas plus. Pour pouvoir y vivre en famille, il nous faut inévitablement l'agrandir, ou plutôt, surtout, réunir les deux parties disjointes.

C'est bien beau de respecter le passé, mais respectons un peu le présent aussi... C'est quand même pas comme si je voulais mettre du placo partout pour cacher l'historique de le maison. Au contraire, je veux tout garder, seulement l'agrandir et la rendre adaptée à l'usage que nous souhaitons en faire. Je n'y vois pas de crime. Les anciens aussi faisaient évoluer leurs bâtiments au gré de leurs besoins changeants, ils ne s'amusaient pas à dire qu'il faut à tout prix préserver le bâti dans sa fonction initiale, et repartir sur du neuf pour les nouveaux besoins...

Bref, non, mon projet n'est plus au stade de la réflexion, du moins, pas la réflexion de cet ordre là! Je souhaite faire le maximum pour faire quelque chose d'harmonieux, mais je ne vois aucune logique à cette idée de vouloir à tout prix conserver le bâtiment tel qu'il est et ne l'utiliser que dans la fonction pour laquelle il avait été conçu. Ce serait plus simple, c'est sûr, mais je n'ai pas ce luxe.

Pour le côté technique, je compte bien, effectivement, faire au moins un stage. S'il m'en faut plusieurs, soit. Mais je pense qu'un premier stage me permettra déjà de me faire une idée si c'est vraiment cette technique que je souhaite utiliser ou non. Non, je ne suis pas du bâtiment, et vous avez sans doute raison que je sousestime probablement l'ampleur du travail. Tant pis, il va bien falloir que je le bâtisse ce mur -- si ça me prend plusieurs mois, voire plus, c'est pas si grave, je pourrai déjà habiter le salon / cuisine même si tout n'est pas encore fini à côté.
« Modifié: 27 avril 2010 à 14:50:13 par jonneve »
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Gérard

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Re : Extension maison en pierres
« Réponse #25 le: 27 avril 2010 à 18:17:07 »
Bonsoir !

discussion riche !

mon point de vue : il faut à la fois respecter le bâti, préserver sa lisibilité (les détails de technique constructive) qui témoignent d'une histoire, et permettre la vie harmonieuse aujourd'hui avec les siens et dans la cité. Par ailleurs, les contraintes énergétiques font qu'il va falloir regrouper les habitations, plutôt que de continuer à miter le paysage... donc ton projet de regrouper les 2 maisons en une me semble pertinent, à double titre.

Maintenant, quant à la difficulté, j'ai l'impression que tu as la motivation, la pêche pour le mener à bien. Mais il faudra trouver des copains, collègues, les embarquer un peu dans cette petite aventure, car ton épouse n'y suffira pas. Et il faut aussi gérer l'aspect "couple", un chantier qui dure trop longtemps, trop contraignant, peut mettre un couple à mal...

Gérard.

belledecadix

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Re : Extension maison en pierres
« Réponse #26 le: 27 avril 2010 à 18:42:02 »
Bonsoir,
Afin que les choses soient le plus claires possibles, j'ai l'impression assez nette, mais vous me corrigerez si je me trompe, que vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus et qui n'ont jamais été tenus sur ce forum :
  • ce qui est vieux est automatiquement sacré
  • Je serais passéiste : C'est bien beau de respecter le passé, mais respectons un peu le présent aussi
  • Je n'y vois pas de crime
  • vouloir à tout prix conserver le bâtiment tel qu'il est
  • pas pour y entreposer du foin
  • contempler les belles pierres

Par ailleurs, je lis sur votre blog :
  • Je suis un dévelopeur informatique pris d’une nouvelle passion pour la restauration de maisons anciennes et la construction écologique.
  • Je souhaite tout refaire à l’ancienne, pour le charme, pour l’écologie, pour le confort d’été et pour le plaisir d’apprendre des techniques ancestrales.

Dans les premiers posts que vous avez laissés sur ce forum vous écrivez :
  • faire ça le plus respectueusement possible du charatère du bâti
  • Car la maison a dans les 200 ans, l'une des plus anciennes du village.

A partir des réponses que d'autres ou moi-même avons pu vous faire, vous écrivez :
  • Honnêtement, je ne vois pas en quoi ça pourrait modifier de manière significative l'aspect de la maison
    • il n'y a pas non plus grand chose à préserver soigneusement
    • le bâtiment et vieux, mais pas particulièrement magnifique

    Votre démarche comprend aussi des points de vue très personnels
    • De toutes façons, si on ne surélève pas, il sera impossible d'aménager les combles
    • mais si je veux faire ça, c'est mon projet dans son ensemble qui tombe à l'eau, et pas seulement la surélévation
    • Pourquoi la bauge? Parce qu'il se trouve que j'ai deux livres sur le sujet

    Pour ce qui est du chemin de réflexion suivi par l'association que nous portons, Tiez Breiz,
    [...]offre l’information et la formation, en vue d’une réhabilitation saine et respectueuse du bâti ancien non protégé, aux amateurs comme aux professionnels du bâtiment.

    Elle encourage de manière égale, la connaissance et la compréhension des intérêts du patrimoine, en associant historiens, chercheurs et étudiants.

    En résumé, j'ai tenté de vous orienter vers l'idée que le bâtiment commande d'abord et on fait ses choix ensuite ; il me semble que venir chercher des points de vue sur ce forum peut faire avancer dans ce sens.
    Je ne porte aucun jugement de valeur à votre idée d'aménager votre bâtiment, mais je me permettrai tout de même d'émettre quelques doutes sur la finalité de préservation de son caractère auquel vous semblez tour à tour donner du sens ou pas.

    Chaque projet est un mixe de ce que l'on est prêt à tolérer/refuser. Tous ne mettons pas le curseur au même endroit pour un projet donné.

    Vous gardez votre légitimité de choix et je vous invite à discuterles réponses qui peuvent vous être faites ici, mais que diable, cessez de juger mon point de vue quand il ne colle pas à vos attentes.

    J'eusse préférer que vous portiez votre projet par un appui sérieux en maîtrise d'œuvre ainsi que par un architecte qui me semble bien absent au vu de l'ampleur et des modifications induites sur le bâtiment.

    Très cordialement,
    Belledecadix


jonneve

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Re : Re : Extension maison en pierres
« Réponse #27 le: 27 avril 2010 à 18:44:16 »
Bonsoir !

discussion riche !

mon point de vue : il faut à la fois respecter le bâti, préserver sa lisibilité (les détails de technique constructive) qui témoignent d'une histoire, et permettre la vie harmonieuse aujourd'hui avec les siens et dans la cité. Par ailleurs, les contraintes énergétiques font qu'il va falloir regrouper les habitations, plutôt que de continuer à miter le paysage... donc ton projet de regrouper les 2 maisons en une me semble pertinent, à double titre.

Elle est en plus mitoyenne, donc de ce point de vue là, c'est sûr que les besoins énergétiques seront minimes. C'est d'ailleurs dans cette optique là que j'étais tout d'abord parti. Mais je reconnais qu'il est bon de préserver au maximum l'identité du bâti, c'est un aspect que je ne considérais pas trop jusqu'ici, mais il est vrai que construire en bauge par exemple dans une région où il n'y en a jamais eu, c'est un peu dommage, car ça casse le caractère architectural local, ce qui fait donc perdre la diversité (si tout le monde utilise les mêmes matériaux de construction, il y aura peu de variations entre les régions, ce qui est tout-de-même dommage).

M'enfin, le confort et l'efficacité énergétique, j'y tiens aussi. Il y a donc des compromis à faire.

L'idée de préserver la lisibilité du bâti est aussi un peu nouvelle pour moi. C'est une idée qui me plaît bien, même si je ne veux pas non plus en abuser : à partir du moment où l'on met un enduit, on cache forcément plein de détails architecturaux, mais ce n'est pas forcément un mal dans tous les cas. Ma maison par exemple est conçue pour être enduite (sauf les parties en tuffeau), vouloir laisser les pierres apparentes serait donc idiot. En fait, c'est surtout à l'intérieur que j'aimerais garder la lisibilité : faire des enduits à pierres vues par endroits, laisser les poutres apparentes, les linteaux, quelques détails par ci par là. Ca, pourquoi pas. Mais je trouve qu'il ne faut pas en abuser non plus, sinon on tombe dans l'excès ridicule : même les anciens faisaient fréquemment des enduits aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur, et voir le détail de chaque pierre n'est pas forcément un atout indispensable. Par contre, casser un peu la monotonie avec un linteau en pierre de taille, une vieille cheminée refaite à l'ancienne... si on peut, pourquoi pas.

Maintenant, quant à la difficulté, j'ai l'impression que tu as la motivation, la pêche pour le mener à bien. Mais il faudra trouver des copains, collègues, les embarquer un peu dans cette petite aventure, car ton épouse n'y suffira pas. Et il faut aussi gérer l'aspect "couple", un chantier qui dure trop longtemps, trop contraignant, peut mettre un couple à mal...

C'est vrai, c'est vrai... Pour le moment, ça va, mais c'est vrai qu'il ne faut pas trop faire traîner non plus. Bon, on a l'avantage d'être pour le moment une très petite famille (juste un petit de 9 mois), donc on tient sans problème dans une petite chambre de rien du tout (la seule qui est dans un état plutôt bon, je dirais même, très agréable!). De plus, ma femme ne travaille pas à l'extérieur. Mais il va de soi effectivement que la famille et les amis sont toujours les bien-venus, mais je suis d'une famille nombreuse, donc j'arrive à me faire aider assez facilement. Bon, faut pas exagérer non plus, sinon ils en auront marre à force! :) Mais bon, le mur à construire n'est tout-de-même pas immense, on doit pouvoir y arriver.
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jonneve

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Re : Re : Extension maison en pierres
« Réponse #28 le: 27 avril 2010 à 19:03:20 »
Bonsoir Belledecadix,

Désolé si ma dernière réponse était un tant soit peu passionnelle : c'est l'idée d'encore remettre en cause tout mon projet qui m'a profondément désemparé. Je n'en peux plus, je ne vais pas abandonner à ce point tout ce que je planifie depuis des mois. Un jour, il va falloir que je me décide et que je le fasse, tant pis si c'est pas parfait.

Mes propos étaient sans doute un peu exagérés, mais j'ai peut-être aussi mal compris ce que vous vouliez dire : j'avais cru comprendre que vous suggériez que faire un mur pour relier les deux bâtiments changerait le caractère de la maison et que vous déconseillez donc de la faire. Je pourrais éventuellement être d'accord avec vous sur le principe, sauf que voilà, c'est pour moi la seule façon de faire quelque chose d'utile de cette maison. D'où ma réaction : il faut accepter de faire un compromis entre l'ancien et l'actuel, sinon on n'y touche pas à la maison, mais on n'y habite pas non plus.

Pour ce qui est des combles, je répète, pour y être rentré, que ces combles ne sont pas aménageables sans réhausse des murs. Peut-être moins d'un mètre, mais en tout cas, si je ne réhausse pas les murs, je ne pourrai rien faire de cet espace. Il y a à peine 4.5m de large à l'intérieur, et la toiture arrive à ras du plancher. Il reste donc 1m - 1m50 au centre où l'on peut tenir debout. Moi, j'appelle ça un couloir, et ça n'a pas d'utilité pour moi (si ce n'est éventuellement du stoquage, mais ce n'était pas mon but).

Voilà. Donc oui, mes intentions sont doubles, et je ne vais pas pouvoir satisfaire totalement tous mes objectifs, puisqu'ils ont tendance à être incompatible entre eux. Si on veut vraiment faire 100% à l'ancienne, il ne faut pas non plus isoler, même pas les combles, car les anciens ne le faisaient pas et les toitures et charpentes anciennes n'étaient pas conçues pour. N'empêche que personnellement, je trouve que ça finit par être ridicule si on va trop loin. Donc je fais des compromis. Et c'est ça qui est très dur, car je tourne sans cesse en rond, en privilégiant tantôt l'un de mes objectifs, tantôt l'autre. L'expérience aiderait, sans doute. Mais bon, on peut pas l'avoir fait tant qu'on l'a pas fait, donc il faut bien se lancer, et je suppose que j'apprendrai de mes erreurs. Un architecte, non, bof, c'est pas mon truc. Je préfère me lancer et découvrir comment faire. Apprendre, oui, faire des stages, oui, c'est essentiel, mais déléguer tout ça à quelqu'un d'autre, non, je préfère le faire moi-même, même si c'est pas évident...
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Gérard

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Re : Extension maison en pierres
« Réponse #29 le: 27 avril 2010 à 19:07:04 »
Re !

quand je parle de lisibilité du bâti, je ne dis pas qu'il faut laisser les pierres apparentes, non, il ne s'agit pas de cela, mais de détails qui ont du sens, et que l'on ne voit pas forcément du premier coup, une maison ancienne en contient pas mal ! ce peut être une pièce de bois scellée dans le mur sans raison apparente (mais il y en a forcément une !) un arc de décharge... Un enduit peut être sélectif, ne pas tout recouvrir. Par contre, laisser la pierre apparente est une fausse bonne idée. En effet, visuellement, c'est fatigant pour l'oeil. Ensuite, la pierre qui aujourd'hui "a de la valeur", autrefois était plutôt le signe de pauvreté, et était donc destinée à être enduite.

Pour la modification architecturale, il serait bon en effet qu'un architecte sensible au bâti ancien valide votre projet, car malgré toute l'intelligence dont on est capable, il y a des choses que l'on ne sait pas, que l'on ne sent pas, qu'il faut apprendre. Mais bon me diras-tu, un archi peut aussi se planter !... mais cela peut permettre d'éviter de trop grosses erreurs, et au final aboutir à un projet plus beau et moins onéreux. Les choses les plus simples sont souvent les plus difficiles à concevoir !

Si tu te rapproches de MPF, demande conseil à un de leurs représentants.

Gérard.