Ne pas isoler le sol ?

[hhb]

Bonjour,

je suis entrain de rénover une maison girondine, en pierre, dans le Médoc.

Les températures du sol ne sont pas négatives à priori (j'arrive de Lorraine, je vois le changement...)
Le sol devait être en terre battue à l'origine, une dalle béton ayant été coulée et carrelée à la fin du siècle dernier.

Je crois comprendre que l'idéal serait de tout casser, et de faire une dalle de chaux, avec hérisson, etc.
Néanmoins, j'aimerai une opinion sur l'alternative que je sais être assez mauvaise, de ne pas isoler le sol.

J'ai décrouté les murs en pierre, et je vais faire des joints en chaux, voir des enduits chaux.
Je vais avoir une unique pièce au rez de chaussé (à l'exception de la salle de bain), avec des vitrages importants côté sud ouest.
Je compte chauffer avec un poêle de masse central.

Compte tenu du fait que je ne recherche pas une maison passive avec des murs en pierres apparentes, la non-isolation de mon sol est-elle significativement problématique? Avez vous une idée de l'ordre de grandeur?

Cordialement.

[rony80]

Bonjour,

dans la mesure que vous voulez avoir un poêle à masse il vaut lieux avoir un isolant sous la dalle pour que la chaleur ne soit perdue.

Faire une dalle en chaux c'est bien mais il faut mettre de la tommette ou un parquet pointé par dessus  sinon ça ne sert pas à grand chose. Petites questions, est ce que la dalle est collé aux murs, as tu de l'humidité en bas des murs et les gouttières sont ils biens installés ?


ps: la pierre apparente c'est beau mais par contre ça provoque une sensation de froid (avec une même température d'air une pièce avec pierre apparente paraitra plus froide qu'avec une pièce avec les murs enduits chaux/chanvre).

[hhb]

Bonjour, merci de la réponse.

Il est difficile de se prononcer sur l'humidité du terrain.

Actuellement les murs extérieurs étaient recouverts de plâtre et d'une tapisserie doublée de plomb sur une face, pour imperméabiliser...et de ciment au pieds des murs à d'autres endroits.
Du coup au décroutage j'ai effectivement une démarcation flagrante jusqu'à 30cm du sol sur la couleur/texture des joints entre les pierres (les joints de chaux qui poudroient sur le reste du mur sont très compacts et terreux en bas).
La différence de couleur s'estompe après quelques jours à l'air. Je pense donc qu'un séchage rapide se produit...est-il suffisant de laisser le mur respirer pour gérer l'humidité...

Concernant les murs intérieurs, ils sont trempés, mais bon...ils sont en brique et ont leurs fondations en brique 30 cm en dessous de la dalle, directement dans la terre/sable. Il n'est donc pas étonnant qu'ils se gorgent d'eau.
J'ai abattu la plus grande partie des murs, les endroits où je les garde j'ai cassé la dalle autour du mur, décaissé de 20cm, et je veux remplacer un rang de brique sous la dalle par du béton, pour couper la remontée capillaire (j'ai 4 morceaux de murs d'1m20). Je ne pense donc pas avoir de soucis niveau humidité à l'intérieur.

La "dalle" ciment actuelle est collée contre les murs extérieurs, oui.
Les gouttières, je ne sais pas si c'est un terme technique, où s'il s'agit des descentes de toiture :)

J'avais lu cette histoire de sensation de froid rendue par les pierres apparentes, j'avais cru à une légende urbaine...Merci de me le signaler, je vais du coup peut être alterner les murs en pierre apparente et les murs enduits...

[Gérard]

Bonsoir,

on n'est pas dans la rénovation, mais bien dans la réhabilitation... nuance ! (les mots ont leur importance !)

Le plus dur étant fait, il faut laisser le temps de sécher, à l'approche (théorique...) de la belle saison. Et observer... Si trop d'humidité persiste, alors il faudra drainer, par l'extérieur, ce sera plus pertinent que de créer une barrière de capillarité. Il faut rester dans une cohérence...

Gérard.

[hhb]

Bonsoir, pardon pour les termes :)

La barrière de capillarité n'est prévue que sur les 4 petits retours d'1m20 des murs intérieurs en brique (matériaux à priori très poreux). Tous mes murs extérieurs vont continuer à être intact et respirants (ils sont en pierre liée à la chaux, je vais refaire les joints/enduits à la chaux).

Le drainage par l'extérieur était une possibilité supplémentaire (dans le cas où je laisse ma dalle ciment en l'état), et je pense donc le mettre en place cette année (et détruire la terrasse en ciment côté extérieur pour ne pas mettre le mur extérieur au milieu d'un endroit imperméable)

Merci pour les conseils.
J'ai peur de faire une bêtise en lassant ma dalle ciment au sol, bien que le décroutage des murs "semble" avoir résolu les désordres, mais le gain de temps et d'argent m'attire évidemment...

[rony80]

Bonjour,

avant de commencer la réhabilitation il vaut mieux commencer par bien diagnostiquer tout les problèmes et mettre la priorité la maison hors d'eau (sauf péril aminant). Par exemple si tu refais les joints maintenant ils seront à refaire rapidement s'il y a trop d'humidité.

Pour les gouttières  (ce n'est pas un terme technique :) ) s'il y en a pas, toute l'eau capté par le toit va tomber au pied du mur; pire s'il y a une gouttière mais qu'il n'est relié à rien et que tout la flotte est déversé à côté du mur ça provoquera quelques dégât sur celui-ci.

Pour le ressenti de chaleur d'une pièce, on considère que c'est la moyenne entre la température de l'air et la température rayonné par les objets et les murs. Tu peux faire l’expérience toit même au touché les pierres sont plus froides que la plus part des matériaux.

[hhb]

Merci pour l'info sur les pierres apparentes.

Je vais également vérifier les gouttières.

A priori, depuis le décroutage des murs (ciment et tapisserie au plomb), les murs sont secs, malgré ma dalle ciment restant au sol...

[Arpèges]

J'avais lu cette histoire de sensation de froid rendue par les pierres apparentes, j'avais cru à une légende urbaine...Merci de me le signaler, je vais du coup peut être alterner les murs en pierre apparente et les murs enduits...

Bonjour,
C'est l'interprétation du phénomène qui est parfois proche de la légende urbaine. Il y a trop de paramètres qui entrent en ligne de compte pour décrire une pièce confortable.
Une paroi froide ou chaude échange des calories avec l'air en contact en fonction de sa constitution.
La pierre et les enduits sont très proches à ce niveau là.
La "sensation" c'est  très subjectif, certains parlent aussi du coté "chaleureux" des couleurs, les rouges et oranges dites chaudes et Le Corbusier déclinait en gris ou bleu les couloirs où il ne voulait pas que les gens s'arrêtent. Bien-sur pour un mur exposé au soleil c'est l'inverse et objectif.
L'isolation elle n'est pas subjective, le matériau s'oppose au transfert des calories (de l'agitation des molécules si vous préférez), un frigo est très bien isolé.
La confusion entre inertie et isolation est très fréquente.
Vis à vis du froid c'est l'isolation qui est prépondérante.
Vis à vis du chaud, l'inertie.
Car notre plage de température est très étroite 18 à 22, sur une gamme qui fréquemment peut aller de - 5 à 30.

Votre idée de travailler sur le drainage de votre bâtiment est très bonne, cela devrait faire l'objet d'un vrai poste de recherche et d'investissement. Bien avant comme vous dites d'envisager de casser votre dalle, sur terrain sec elles ne gênent pas tant que cela.

[rony80]

Je ne serai que trop vous conseiller de faire le stage "esprit de la restauration" avec Tiez-Breiz, ils vont montrer comment repérer les problèmes et donner les solutions à ces problème et surtout vous pouvez apporter les photos et les plan de votre maison ils répondront à vos questions.

voici quelques fiches de lecture:
http://www.tiez-breiz.org/chanvre_chaux.php
http://www.tiez-breiz.org/isolation.php

[hhb]

Je ne serai que trop vous conseiller de faire le stage "esprit de la restauration" avec Tiez-Breiz, ils vont montrer comment repérer les problèmes et donner les solutions à ces problème et surtout vous pouvez apporter les photos et les plan de votre maison ils répondront à vos questions.

voici quelques fiches de lecture:
http://www.tiez-breiz.org/chanvre_chaux.php
http://www.tiez-breiz.org/isolation.php

Merci pour les conseils.

Votre idée de travailler sur le drainage de votre bâtiment est très bonne, cela devrait faire l'objet d'un vrai poste de recherche et d'investissement. Bien avant comme vous dites d'envisager de casser votre dalle, sur terrain sec elles ne gênent pas tant que cela.

Merci pour les explications détaillées, je vis me pencher sur le drainage.

[belledecadix]

Bonjour,
@hhb, vous dites que vous avez abattu une grande partie des murs. C'est un peu inquiétant. Le forum se concentre sur la préservation du bâti ancien ; je suis curieuse de voir d'après photo avant/après ce que vous avez supprimé. Vous pensez que c'est possible ?
A bientôt

[hhb]

Bonsoir,

j'ai abattu les murs intérieurs en brique en effet.
La maison avait un couloir central traversant de 2M70 de large, j'ai fait "sauter" 4m de ce couloir afin d'avoir une grande pièce.
J'ai également fait sauter un mur perpendiculaire à ce couloir qui était une chambre de 9m² (il est déjà tombé sure les photos vu qu'il ne portait rien, il est environ au niveau de la prise de vue, et va du mur jusqu'au couloir)

Ce n'est probablement pas le bon endroit du forum pour en discuter, mais je suis ouvert aux critiques (même si elles sont trop tardives).
Il est vrai que j'ai changé la structure interne de la maison.


Je n'ai pas réussi à tourner les photos, mais c'est faisable sur le site en dessous de l'image.
Vue ancienne:
Vue actuelle:
Vue serrée sur une moitié:
Vue arrière:Alors à bientôt.

[Arpèges]

Ne dites rien à personne, c'est un secret, chuuuuut.
Mais il y a Jésus sur la première photo.
;-)

[berlo]

Je crois que j'aurais fait pareil pour récupérer une grande pièce.
Les nouvelles poutres n'appuient pas sur très long et pas au milieu des piliers, c'est normal ?

[Arpèges]

Les nouvelles poutres n'appuient pas sur très long et pas au milieu des piliers, c'est normal ?

Ailleurs j'ai cru lire que la portée minimum était de la moitié de la largeur de la poutre et jamais moins que 50 mm (je ne sais pas si c'est vrai). Il a peut-être été impossible de les rentrer plus sous les solives existantes.
Le défaut de centrage, là ça fait un peu grincer les dents car la rigidité du pilier est surtout assurée par son béton-ferraillé. Je suis peut-être une brute mais je les aurai faits en pierre. Mais bon ça n'a pas l'air de bouger, si ?