Maison ancienne en pierres, sur hérisson ventilé : dalle en chaux ou en ciment

[ManuTaden]

Bonjour

Dans le cadre de la rénovation de ma longère bretonne en pierres (fin 18°/début19° ?), je recherche depuis plusieurs mois un maçon capable de réaliser des dalles sur hérisson ventilé (140 m2 au global), et d'autres travaux comme des ouvertures ou des agrandissement d'ouvertures.
Je demande systématiquement dalle sur hérisson, si possible hérisson isolant : misapor, granulex ... et dalle chaux

Mais cette dalle doit elle être obligatoirement en béton de chaux ?
ou, est ce qu'un béton de ciment peut être réalisé ?

En fonction de la personne interrogée j'ai des réponses différentes, et je m'interroge sérieusement sur la l'obligation de la chaux indiquée par certains maçons "pour le respect du bâti ancien".

Pour info : isolation déjà posée ou en cours de pose : par l'intérieur : cellulose soufflée dans une ossature bois, frein vapeur hygrovariable proclima intello plus, finition fermacell + enduit (16 cm d'isolation), ou panneaux rigides fibres de bois 6 cm avec PER multicouche (mur chauffant) noyé dans un enduit argile de 25/30 mm sur des murs isolés par l'extérieur en paille enduite à la chaux, quelques m2 avec 9 cm d'enduit chaux chanvre dosé à 350 kg sur 12 m2 du mur sud.
Murs en pierres maçonnés à la terre (épaisseur 65 cm) nettoyés de toute trace d'enduit ciment avant isolation,
Donc les murs vont être sains, la vapeur d'eau pourra migrer, et le hérisson sera ventilé.
Alors ciment ? ou chaux ?

Merci de votre aide

Parce que ceux qui se présentent comme spécialistes du bâti ancien sont tous pour la chaux, mais à part empêcher la migration de la vapeur d'eau d'aller dans les murs (n'est ce pas le rôle du hérisson ventilé ?) et l'expression miraculeuse "respect du bâti ancien" il n'y a pas vraiment d'explications, et ils sont tous indisponibles ...

Cdlt

[rony80]

Bonjour, chez moi j'avais une dalle ciment sur hérisson et il n'y avait pas de remonté de salpêtre. j'ai dû l’enlever et creuser plus profondément pour mettre une isolation et un carrelage. Ce denier n'étant pas compatible avec les dalles chaux j'ai opté pour du ciment et un hérisson ventilé. Pour l'instant je n'ai pas de problème.

La dalle ciment n'est pas interdite si elle est faite sur un hérisson ventilé par contre la ventilation va refroidir la dalle et il vous faudra faire une meilleur isolation.

La dalle ciment est même conseillé en cas de présence de radon sur votre sol ce qui est peut être le cas chez moi.


edit: https://www.irsn.fr/FR/connaissances/Environnement/expertises-radioactivite-naturelle/radon/Pages/5-cartographie-potentiel-radon-commune.aspx#.WJRm59DLRoI

[ManuTaden]

J'ai eu un maçon au téléphone ce matin :
 - hérisson, dalle en chaux.
ma question :
 - et pour l'isolation ?
- Des plaques de liège, en deux couches croisées.
- Mais c'est étanche à la vapeur d'eau ? quel est l'intérêt de réaliser une dalle perspirante si vous la bloquez avec les panneaux d'isolation ?
- vous êtes sûr ? il faut que je vous rappelle ...
et hop, terminé, je ne suis pas sûr d'obtenir in devis

ça n'avance pas le smiliblik, mais c'est compliqué d'avoir une réponse.

Cdlt

[rony80]

L'avantage de la dalle en chaux c'est qu'elle est recyclable alors que le ciment ne peut servir que comme grava.
Par contre je ne suis pas sûr que d'amener de l'humidité dans la maison soit une bonne idée, je préfère l'évacuer.

Qu'elle sera la nature du sol (tommettes, parquet ...) ?

[ManuTaden]

L'avantage de la dalle en chaux c'est qu'elle est recyclable alors que le ciment ne peut servir que comme gravat.

Je connais le cycle de la chaux, mais connaissez vous beaucoup de personnes qui la recycle ?
c'est comme les plaques de plâtre, c'est recyclable, mais le "recyclage" habituel est de les enfouir

Par contre je ne suis pas sûr que d'amener de l'humidité dans la maison soit une bonne idée, je préfère l'évacuer.

Je suis d'accord sur le fait que l'humidité remonte, une dalle en béton sur polyane sera étanche et aura tendance à envoyer l'humidité dans les murs
mais le rôle du hérisson ventilé est bien d'empêcher que l'humidité remonte jusque la dalle ?
sinon pourquoi le ventiler ?

Qu'elle sera la nature du sol (tommettes, parquet ...) ?

L'avantage du ciment c'est aussi qu'il est possible d'avoir autre chose que des terres cuites
salon et cuisine / salle à manger : RDC avec accès direct à l'extérieur : peut être tommettes, ou carrelage
Il y a le local technique destiné à la chaudière et aux ballons tampons solaire -> dalle nue ou carrelage
et il y a un espace destiné à être un bureau de travail tertiaire + chambre d'amis à l'étage avec SDB et coin cafetière -> carrelage


Cdlt

[rony80]

Si vous voulez mettre du carrelage alors il faut que ça soit sur du ciment, actuellement la dalle était en quelle matière ?
Et les mures sont ils seins ?
Il faudra un hérisson ventiler pour évacuer l'humidité par pour le granulat ça sera de la pierre, le misapor, granulex... sont inutiles car pour que cela fonctionne il ne faut pas de mouvement d'air.

[ManuTaden]

Si vous voulez mettre du carrelage alors il faut que ça soit sur du ciment, actuellement la dalle était en quelle matière ?
Et les mures sont ils seins ?
Il faudra un hérisson ventiler pour évacuer l'humidité par pour le granulat ça sera de la pierre, le misapor, granulex... sont inutiles car pour que cela fonctionne il ne faut pas de mouvement d'air.

Ce qui est étonnant c'est que deux maçons "spécialistes du bâti ancien" proposent 30 cm de misapor ventilé ... sous une dalle chaux, et sans ajout d'isolant puisqu'il y a le misapor :(
Les murs sont sains, même s'ils sont enduits au ciment, le maçon aura aussi comme boulot leur nettoyage.

cdlt

[HDLM]

Si vous voulez mettre du carrelage sur isolant et hérisson ventilé, une chape de pose fibrée de 5 cm en ciment est suffisante.... pas besoin de dalle.

Par contre, je m'interroge (pas tant que ça) sur votre isolation intérieure en matériaux sensibles à l'humidité et susceptible de pourrissement.

[rony80]

Le verre expansé utilisé comme hérisson est une technique assez récente et certains maçons n'ont sans toute compris l'un des principes de base du fonctionnement des isolants qui est de rendre l'air statique. Préférez faire un hérisson ventilé de 20cm puis faire une dalle puis mettre 10cm d'isolant de type TMS (pas très écolo mais efficace) puis une chape et votre carrelage.

[HDLM]

Effectivement, ça ne sert à rien de ventiler le verre expansé et surtout je crois que ça ne marche pas vu le damage et la compactation de l'agrégat, ceci dit un hérisson en cailloux 40/70 ventilé mais comment  plus de l'isolant ce pourrait être correct ? et comme le diable se cache dans le détail.

On veut des plans, des coupes !!!

[ManuTaden]

Bonjour

J'ai eu le support technique Misapor au téléphone ce matin :
- pas d'obligation de ventilation du hérisson si on réalise un drainage en périphérie du bâtiment
- possibilité de dalle chaux ou ciment  (si drainage en périphérie du bâtiment)

Je vois plusieurs avantages au ciment :
- finitions plus nombreuses : carrelage, parquet, lino, rester brut, peinture ...  la chaux c'est terre cuite ou plancher, et la terre cuite dans un local technique je trouve celà assez moyen
- les maçons savent tous poser du ciment, la chaux c'est moi sur
- c'est plus facile de trouver un maçon pour poser du ciment que pour poser de la chaux
- coût moindre : en camion toupie : 90€ le m3, 150 pour la chaux

Donc pas trop de choix, il me faut pouvoir poser du ciment.

Donc, maintenant, étape suivante : trouver un maçon disponible pour réaliser un devis à transmettre à la banque, réaliser le chantier cet été :(

Cdlt

[matt]

Bonjour,
Je ne suis pas fan des trucs tordus habituellement, mais plus j'avance dans ma réflexion, et plus je me dis que je n'aurais pas dû mettre de dalle :
- j'aurais gagné pas mal d'argent, la chaux c'est cher,
- j'aurais eu moins à creuser,
- j'aurais eu moins mal au dos,
- j'ai mis du liège sur la dalle, qui ajoute donc un peu d'élasticité du sol. Mais pourtant, la chape et les tomettes n'ont pas bougé. Donc j'aurais du me passer de la dalle !

à bon entendeur. A part faire les pieds support de la Tour Eiffel, ou poser du carrelage, nos besoins actuels dans un logement ne nécessitent pas une dalle.

[ManuTaden]

à bon entendeur. A part faire les pieds support de la Tour Eiffel, ou poser du carrelage, nos besoins actuels dans un logement ne nécessitent pas une dalle.

J'ai un local technique qui risque de comporter une chaudière à granulés pesant, en fonctionnement entre 300 et 600 kg, un silo à granulés, et au moins un ballon tampon d'au moins 750 kg ... donc j'ai au moins besoin d'une dalle dans cette pièce de 30 m2 :)

Pour les autres pièces, il me faut pouvoir mettre un sol, et j'ai une femme qui préfère le carrelage au plancher ... dans la partie plein pied, c'est différent à l'étage.
Dans la maison précédente nous avions du parquet, il a assez vite vieilli alors qu'il s'agissait d'un chêne huilé en usine et que nous l'entretenions avec du savon spécial de la marque de l'huile (marque danoise Faxe).

Par contre j'ai découvert qu'il est assez simple, avec du misapor de rentrer dans les cases du crédit d'impôts / certificats et autres prime énergie, pour l'isolation de la dalle. Mais l'artisan doit être RGE, et sur le site Faire, chez moi, il n'y a pas de maçon RGE sauf deux grosses boites pas du tout intéressées par mon chantier :(
Pour info, dans mon cas, l'isolation du sol avec r3 me permet d'obtenir une prime énergie minimale de 30€ le m2, à laquelle peut s'ajouter le crédit d'impôts de 30% ...

Demain je repars à la chasse au maçon.

Cdlt

[ManuTaden]

Bonjour

Quelques nouvelles, après contacts avec l'Anah, l'Adil, le point info énergie, il apparait que pour bénéficier des aides diverses (anah, crédit d'impots, CEE ...) les isolants doivent être Acermi ou CSTB. et les mortiers isolants ne le sont pas ...
Donc pour le sol c'est
soit liège : 120 mm (L 0.040) -> R3 -> 50 ttc le m2
soit du polytruc :  80 mm de PU (L0.022)  -> R 3.15 -> 18.50 € le m2
certificats économies d'énergies : 30 € le m2 ...

Résultat; le plus simple, le plus économique va donc être : hérisson, isolant, dalle. soit laissée en béton peint dans le local technique, soit avec un carrelage dans les autres pièces.
J'aurais largement préféré une solution avec dalle isolante de type chaux granulex, mais ça ne rentre pas dans les cases pour les aides. Et les aides vont permettre de payer une partie de la main d'oeuvre ... donc nous sont nécessaires..

Cdlt

Dommage, mais il y a des moments ou le financier rentre en compte

[matt]

Bonjour,
Aucun béton isolant n'a d'avis technique ?
je n'ai pas le temps de chercher pour vous, mais cela m'étonne/me questionne

cordialement.