Pare vapeur ou frein vapeur sous rampants avec chanvre ?

[Nawang]

Bonsoir tout le monde

J'ai un (gros?) souci et besoin de vos conseils et avis.

Ma maison en nord-ouest Morbihan est en Biobric Monomur (brique de terre cuite alvéolée tres isolante) avec des enduits à la chaux (extérieur) et en chaux-chanvre (intérieur). Il n'y a pas de VMC, la maison respire par ses parois saines. Tout allait très bien depuis 20 ans....

Suite à un incendie, j'ai du refaire le toit (volige + ardoises), mais avec les assurances je suis obligé de passer par une entreprise... qui n'est pas du tout specialisee dans l'eco-construction.
Pour l'isolation, le charpentier a posé de la laine de chanvre (après un pare-pluie), comme dans la version antérieure du toit : jusqu'ici tout va bien.
Face intérieure un frein vapeur était prévu, comme avant sinistre : kraft armé, qui laisse la vapeur d'eau sortir.
Mais dans mon dos, le charpentier vient de poser un film pare-vapeur en plastique "Delta Fol DBF" complétement étanche à la vapeur.
Est-ce que ce pare-vapeur plastique est ok ? Est-ce un problème ? (condensation)
Est-ce que les surface de murs en pignons perspirants (terre cuite+ chaux-chanvre) vont permettre d’évacuer la vapeur sous le toit et minimiser le problème ?
Si risque de condensation sous rampants, faut-il retirer le fil plastique et mettre du frein vapeur respirant partout, ou est-ce suffisant de ne refaire qu'une partie ?

Le charpentier me dit d'abord que son produit laisse sortir la vapeur d'eau. Je lui réponds que j'ai bien vu la marque et la ref du film plastique et que renseignements pris, non, ça la bloque. Il change d'argument en répliquant qu'il a des normes à respecter.

A-t-il des normes à respecter pour mettre un film plastique ?

[Nawang]

D'ailleurs j'ai quasi la même question au niveau du sol : plancher sur vide sanitaire sur sol en terre.

Le même charpentier va poser le plancher bois du RdC, avec une isolation sous plancher en laine de chanvre (c'est nouveau, avant l’incendie il n'y avait pas d'isolation et le plancher était bien froid !). Il a évoqué la pose d'un film en polyuréthane sous la laine de chanvre. J'ai dit "non, que des matériaux qui laisse passer l’humidité svp !"

Du coup, il faudrait poser quoi à la place ?

[HDLM]

Bonjour,

kraft armé, qui laisse la vapeur d'eau sortir.
Mais dans mon dos, le charpentier vient de poser un film pare-vapeur en plastique "Delta Fol DBF" complétement étanche à la vapeur.
Est-ce que ce pare-vapeur plastique est ok ? Est-ce un problème ? (condensation)

Le rôle du pare vapeur ou du frein vapeur est justement de ne pas laisser passer la vapeur dans l'isolant et éviter qu'elle ne migre et condense dedans. Donc hormis le fait que celui ci soit en 100% plastique et que cela ne vous plaise pas, votre artisan à bien fait et c'est normal et règlementaire.

Le même charpentier va poser le plancher bois du RdC, avec une isolation sous plancher en laine de chanvre (c'est nouveau, avant l’incendie il n'y avait pas d'isolation et le plancher était bien froid !). Il a évoqué la pose d'un film en polyuréthane sous la laine de chanvre. J'ai dit "non, que des matériaux qui laisse passer l’humidité svp !"

Votre maison n'est pas du bâti ancien, il y a normalement de quoi bloquer les remontées d'humidité dans les murs, une arase étanche, vous semblez être attaché à avoir des matériaux "bio-sourcés" chez vous .... Il a évoqué sans doute un "polyane"(nom de marque) qui est en polyéthylène, c'est règlementaire... Dire que ne pas en mettre poserait problème sur un vide sanitaire : je ne pense pas mais il peut vous demander une décharge. Et si vous avez des soucis dans quelques années ce sera de votre fait.
Votre vide sanitaire doit être ventilé et vous auriez tout intérêt à ventiler votre maison aussi pour des raisons d'économie et de salubrité.

[Nawang]

Merci beaucoup pour ce retour.

La maison est en reconstruction après sinistre. Elle était auparavant en matériaux naturels bio (brique --les murs ont été conservés) chaux, isolation chanvre), et je l'ai habitée pendant 20 ans : il n'y a avait aucun soucis d’humidité, au contraire la maison était tres saine et confortable malgré le secteur très humide de sa localisation (Centre Ouest Bretagne, et au fond d'un vallon). Elle etait 100% perspirante, et sans VMC.

Avec ce nouveau toit qui bloque l’humidité produite à l’intérieur, je me demande si je ne vais pas perdre en confort du fait de l’hygrométrie de l'air intérieur qui va augmenter.

Il y a une aération du vide sanitaire.

[HDLM]

vous auriez tout intérêt à ventiler votre maison aussi pour des raisons d'économie et de salubrité.

Elle était auparavant en matériaux naturels bio (brique

Les briques ne sont pas plus naturelles ni plus bio que le bitume. vous ne trouvez pas de briques type biobric qui poussent dans la nature ni de carrières de briques. C'est un matériaux intéressant. certes, sain, qui ne diffuse pas de polluants dans votre intérieur.
Pour des briques de 30 cm (je ne connais pas vos épaisseurs de briques) le fabricant donne un R de 2.6 c'est pas mal mais pas suffisant au regard des exigences d'aujourd'hui. donc bon vous avez un chaux chanvre, c'est bien mais...

Par ailleurs votre maison n'a pas besoin d'être perspirante, vous devez avoir une rupture de capillarité à la jonction des soubassements et des superstructures.
Vous avez tout intérêt à avoir une ventilation :
- pour une meilleure isolation au lieu que l'humidité migre dans votre chaux chanvre par exemple... si vous avez un chandail humide; avez vous plus chaud ?
- pour être plus économe en chauffage car hormis l'isolation un air sec est plus facile à chauffer.

que ce soit VMC ou autre ça s'étudie sur place .....

[Nawang]

Bonsoir

La maison est déjà construite depuis 20 ans en biobric 37.5, et il y a bien une rupture de capilarite entre les soutainement et les murs. Elle est très saine, je ne me plains pas d'humidite dans les murs, ce n'est pas la question.
Je parle d'hygrometrie de l'air a l'interieur, et de laisser sortir la vapeur d'eau produite du fait de vivre dans la maison, cuisiner, prendre des douches etc. Les travaux concernent le toit, et ma question porte sur le frein vapeur sachant que l'isolation des rampants en laine de chanvre sur 24 cm est déjà posée.

[oroko]

Désolé pour vos soucis post-incendie, Nawang. Je suis ce sujet avec trè!s grand intérêt, puisque dans ma phase de remontage, je vais passer à la couverture, et donc au choix ou pas de divers films pare-ceci ou pro-celà.

HDLM, vous dites : " Le rôle du pare vapeur ou du frein vapeur est justement de ne pas laisser passer la vapeur dans l'isolant et éviter qu'elle ne migre et condense dedans.  "

Et là, le drame !  Déjà que le sujet est complexe pour un auto-re-bâtisseur,  moé pour le peu que je pensais avoir compris, j'en avais conclu que le pare-vapeur, était étanche à l'humidité liquide (la condensation, le ruissellement) mais qu'il laissait passer exprès la vapeur d'eau sous forme purement gazeuse.  À charge à ce qu'il y a derrière lui (isolant perspirant, mur minéral etc) de diffuser à son tour la vapeur vers l'extérieur.  De façon disons lente et continuelle. Et que le film pare-vapeur, qu'on essaie de poser bien jointif, il était là aussi pour que l'échange de vapeur ne se fasse pa uniquement sur une toute petite surface, où là ça va fatalement condenser, mais se fasse sur l'entièreté de la surface concernée, allez hop-hop si on s'y met tous ça fait moins de vapeur à gérer pour chacun de nouzautes mèt'carrés, on peut l'faire ? 

D'où le film à trous-trous microscopique, qui répartit l'échange sur la surface la plus grande possible, mais qui vise réellement à ce que cet échange se fasse, et pas à ce que la vapeur reste éternellement du côté habité / générateur de vapeur, dudit film ?
Je crains d'avoir rien compris à la chose, et dans ce cas, c'est heureux que chez moé les travaux n'aient pas encore atteint cette partie, rassurez-moi !

Et rien que pour ça, s'il y avait un moyen que le forum perdure en tant qu'échange d'infos, ça serait une immense aide pour des nioubizzes en bâtiment comme ma pomme. 

(Edit, mailss croisé,  je poste quand même et je relis)

[HDLM]

Et là, le drame !  Déjà que le sujet est complexe pour un auto-re-bâtisseur,  moé pour le peu que je pensais avoir compris, j'en avais conclu que le pare-vapeur, était étanche à l'humidité liquide (la condensation, le ruissellement) mais qu'il laissait passer exprès la vapeur d'eau sous forme purement gazeuse.

Eh oui, on s'imagine des choses mais en fait c'est pas ça ...
Non, les industriels du bâtiments ne sont pas seulement là pour vous tondre la laine sur le dos en vous vendant des produits rendu "indispensables" règlementairement .... J'espère pour vous qu'il n'y a pas de brouillard à l'intérieur de chez vous. Le brouillard, c'est bien de l'eau liquide.

Pour comprendre pourquoi vos aliments se dessèchent dans votre frigo, pourquoi quand vous soufflez sur une vitre froide ca fait de la buée, il y a de la rosée le matin ...et il faut mettre des pare ou frein vapeur du coté chaud et laisser ouvert du coté froid (HPV =haute perméabilité à la vapeur)

Je ne peux que conseiller la lecture de
https://energieplus-lesite.be/theories/enveloppe9/proprietes-materiaux/grandeurs-hygrometriques/

et

https://energieplus-lesite.be/theories/enveloppe9/echanges-air-et-vapeur-au-travers-parois/condensation-interne-par-diffusion-de-vapeur/

@ Nawang

Bien justement, si vous lisez les deux liens ci dessus vous comprendrez que la diffusion de vapeur ne doit pas se faire à travers l'isolant mais doit être évacuée par de la ventilation. Dans le bâtit ancien la problématique est différente par le fait que ces bâtiments pompent l'eau par capillarité dans le sol et donc que les murs et les sols doivent rester ouverts à la diffusion de cette humidité pour pouvoir l'évacuer.
Et vous n'avez pas ce problème.
De plus dans le bâti ancien il est aussi primordial de mettre des "pare ou frein vapeur" en isolation de toiture et sur les murs dans les étages et de ventiler.

Par ailleurs, L’aération du logement, une obligation légale.
Depuis le décret du 22 octobre 1955 et l’arrêté du 14 novembre 1958, les propriétaires ont ainsi l’obligation d’installer un système d’aération pièce par pièce.
Donc en 1958 ce n'était pas des systèmes complexes... une grille en haut, une grille en bas ...  des progrès ont été fait, si vous le faites bien, vous gagnerez en confort et ferez des économies !

[Nawang]

Bonsoir Herve,

Merci pour la reponse. Oui il faut ventiler, bien sur, c'est evident. Chez moi, c'est mecanique (non motorise) : il y a des fenêtres dans toutes les pieces, y compris cuisine et sdb, et je les ouvre autant que necessaire (apres une douche chaude par exemple etc).
Selon vous, donc, pas de regret pour un pare vapeur de sd 20, sous 25 cm de laine de chanvre super regulatrice d'hygrometrie (Sd tres faible) ? Il me semble que la norme sd 18 ne s'applique pas dans ce contexte...

[HDLM]

Non, aucun regret. L'artisan était obligé de vous le faire et que le produit en question soit super ouvert à la vapeur n'y cange rien ...

[Nawang]

ok, merci !