dalles de pierre sur plancher chauffant, pose scellée au mortier maigre

[palou89]

Bonjour à tous,
Je ne suis pas breton mais j’apprécie beaucoup le site Tiez-Breiz, vraiment très intéressant (et comme adhérent MPF j’arrive à juger…). Comme il y a plein de spécialistes et amateurs éclairés chez vous j’aurai une question particulière à poser, et si quelqu’un a une réponse et/ou une expérience en ce domaine, je serai très content.
Voilà la situation : je rénove une ancienne ferme dans l’Yonne (ce n’est pas la Bretagne, mais les paysages ruraux sont également jolis) dont le rez de chaussée est semi-enterré sur la face nord (suivant le sens de la longueur du bâtiment). Le terrain est assez argileux, et ce rez-de chaussée présente une certaine humidité surtout au sol et au voisinage du mur semi-enterré. Ce n’est pas encore catastrophique, mais pour des raisons « sanitaires » et de futur chauffage, et pendant qu’il est encore temps, je souhaite résoudre cette humidité.
Ce que j’ai fait : l’ensemble des sols du rdc a été décaissé sur 50 cm de profondeur, sauf les 40 cm le long des murs pour éviter tout risque d’effondrement car il n’y a pas de fondations. J’ai installé un drain par pièce de 100mm ouvert d’un coté sur la face jardin au sud et ouvert à l’autre extrémité(sur la face nord au dessus du mur enterré pour essayer de faire un effet de « cheminée). J’ai réalisé un hérisson de 30 cm recouvert d’un géotextile (j’ai employé des granulats de verre expansé Technopor plutôt que des galets, car nous n’en avons pas et ensuite pour 25 m3 la manutention est plus facile malgré le prix plus élevé (100€/m3 livré en big bag). Ensuite, j’ai coulé une dalle de chaux sur environ 10 à 12 cm : NHL3.5 + sable + gravillons + pouzzolane 2-15.
Voilà l’état actuel. La suite des travaux des sols sera certainement la suivante : pose d’un plancher chauffant sur dalles de liège et ensuite pose suivant les pièces soit de tomettes récupérées soit alors de dalles de bourgogne en pierre, posées en opus romain. Le tout devant être posé scellé avec un mortier maigre de chaux.
J’ai donc deux questions :
1-   Est-ce que quelqu’un a déjà posé scellé au mortier maigre des tomettes ou des dalles de pierre en enrobant en même temps les tubes du plancher chauffant ?

2-   S’il est déconseillé de faire ainsi, et qu’il vaut mieux faire une dalle d’enrobage des tubes séparée du mortier maigre de scellement du revêtement, est-ce que quelqu’un a une expérience avec un béton de chaux (NHL + sable + gravillons de10mm) plutôt qu’un béton traditionnel de ciment ? (la seule expérience que j’ai est d’avoir fait une dalle d’enrobage au béton de ciment des tubes et ensuite tomettes scellées à l’ancienne. Cela marche très bien mais la dalle d’enrobage des tubes a du ciment…).
Voilà donc mes problèmes à régler…. Si quelqu’un a une telle expérience, je serai bien sûr preneur.
merci par avance
Bien cordialement à tous

[berlo]

Bonjour palou89.

J'ai fait à l'avancement avec de la terre cuite, j'ai eu un mal fou à faire quelque chose de droit, c'est tout plein de creux et bosses.
Le problème, à part mon manque d'adresse et mon inexpérience, est que d'un coté faut que le mortier soit assez liquide pour bien enrober les tuyaux mais pas trop pour poser les pavés. Malgré tout, j'ai quand même eu pas mal de carreau qui ne collaient pas... Ça serait à refaire, je ferais en 2 temps. La chape, puis les pavés.

Il ne faut pas mettre de gravillons tu risques d'abimer les tuyaux. Il faut faire un mortier chaux/sable avec du bon sable bien étagé en granulométrie, un peu de savon en plus pour la plasticité.

le sujet ou on en parle :
http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=1904.msg13507#msg13507

Bon courage

(j'icaunais le 89 ! je suis né à Sens ! toute ma jeunesse)

[palou89]

Merci Berlo de tes conseils

je vais faire comme tu le préconise: chape d'enrobage de 5 à 6 cm sable + chaux et ensuite pose scellé au mortier maigre du revêtement. Normalement ça passe en terme de hauteur car j'avais prévu un peu large par rapport au sol fini.
Bonne continuation et joyeux noêl
Palou

[berlo]

Tu peux même faire moins que 5-6 cm, les tuyaux et les peignes font moins de 3 cm de haut, 4 cm passe en réalité.

Bonne année (de travaux !)

[Antoureau]

Bonjour,
Je rénove un vielle longère (1740) en schiste sur Belle-Ile.  Le toit est terminé et je m'attaque au sol.

J'ai cassé la dalle béton qui datait vraisemblablement des année 50. J'ai en dessous un sol en terre battu très compacté que j'ai décaissé au maximum sans pour autant passer sous les "fondations" de la maison. Je précise que le sol est plutôt sain, les murs aussi et que j'ai refait un bon drainage périphérique.

J'ai donc 20 cm entre mon sol de terre battu et mon niveau fini. J'ai prévu un hérisson en mousse de verre expansé sur 10 cm d'épaisseur, ce qui me laisse 10 cm pour mon complexe chape/dalle/terre cuite. Je ne me sens pas trop de sceller les tomettes en même temps que je coule la chape car tout seul et jamais fait...

Les questions donc:
Je fait une chape maigre (chaux/sable) ou une dalle (chaux/sable/gravier) de 7cm d'épaisseur ? Puis je pose la terre cuite sur barbotine 1, 2 ou 3 mois plus tard (après avoir fait les enduits)?

Je ne comprends pas trop les différences d'usages et d'intérêts entre chape et dalle, le prix au m3 du gravillon et du sable étant assez proche (100 euro H.T le m3!!!).
Y a t-il un véritable risque à poser la terre cuite après séchage de la chape?

Merci

Jérémie

[palou89]

Bonjour Antoureau

Concernant ton projet, j'aurai quelques commentaires à faire:
Tout d'abord je pense que 10cm de hérisson est vraiment faible, surtout si tu le compactes avec une plaque vibrante. celà va se réduire à 8cm environ. de plus il n'est pas aisé de respecter une planéité parfaite et en certains endroits il y aura des épaisseurs plus faibles. Une vingtaine de cm serait à mon avis mieux.
Ensuite la différence entre une dalle et une chape: la dalle assure la structure indéformable du sol, qui ne doit pas s'affaisser. Pour ce faire il faut une épaisseur minimum d'une dizaine de cm et il faut l'armer (treillis métallique ou fibres dans le cas d'une dalle de chaux). La chape n'assure pas de tenue structurale et peut faire seulement quelques cm d'épaisseur. Elle ne sert que pour sceller le revetement.

Donc, si comme je comprends tu fais une chape maigre de 7cm sur un hérisson, tu auras surement des déformations et ton revetement va fissurer.... donc pas terrible.
Il te faut donc faire d'abord une dalle, et ensuite poser les tomettes.
Concernant la pose collée à la barbotine, je ne trouve pas ça très bien car d'une part ça sera difficile vu que les tomettes ont toutes des épaisseurs variables, et ensuite il faut penser aux successeurs qui auront du mal à les décoller pour le réemploi. Si tu réutilises des tomettes anciennes, c'est bien parce qu'elles ont été scellées sur une chape maigre de chaux, et non collées. C'est typiquement ce qu'on appelle "le développement durable"....
Donc selon mon point de vue, si tu veux faire bien, d'abord une dalle et ensuite sceller les tomettes sur une chape maigre (1 volume de chaux pour 7 volumes de sable) de 3 cm environ. Tu pourras régler très facilement la planéité de surface en les enfonçant avec une batte de bois et un maillet.
Conclusion: 10 cm + 3 + 2 cm de tomettes = 15 cm au dessus du hérisson et non pas 10. Il faut encore décaisser un peu!...
Courage
Pascal

[Antoureau]

D'abord merci pour ta réponse.
Je comptais avoir 10 cm de herisson une fois dammé, donc mettre 15 cm de mousse de verre avant de passer la plaque vibrante... Je ne sais pas exactement à quel point la mousse de verre se compacte mais il me semble avoir lu un truc dans ce goût là. Quelqu'un a t-il un retour d'expérience?
Pour la dalle, il me semblait que l'on n' armait pas les dalles en chaux à cause de l'oxydation de la ferraille dans la chaux?
Je suis déjà à fleur des pierres de fondation, est-il serieux de décaisser encore de 5cm?

[Arpèges]

Bonjour Antoureau,
Palou attire votre attention sur les bonnes pratiques habituelles du bâtiment.
- Un hérisson de bonne épaisseur >= 20 cm. (damage précautionneux)
- Une dalle >= 10 cm. (fibrage anti-fissuration)
- Une chappe maigre +/- 3 cm. (désolidarisation dalle, rattrapage niveaux, fixation tomettes)

En fonction de votre niveau d'exigence et de la taille de la pièce vous pouvez peut-être prendre le risque de réduire un peu les épaisseurs. Ex : Hérisson damé : 15 cm, dalle 8 cm.
Avec ceci vous entrez dans la zone 'risques possibles' et en-dessous vous serez dans la zone 'risques averés' etc.
Surcreuser de 5 cm. et finir à + 2 cm ne semble pas aberrant et ce d'autant moins que vous damerez votre hérisson vite.

Le verre cellulaire c'est un peu neuf (mais apparemment prometteur), une fiche technique indique que la "compressibilité" va de 1,1 à (bis) 1,3 pour 1.

Renseignez-vous sur le sujet : joint périphérique, car vous n'en parlez pas ?

[Antoureau]

Merci pour tout vos conseil, je vais descendre de 5 cm demain...
Pour le fibrage anti-fissuration, on parle de ferraille? J'ai lu qu'on pouvait utilisé du bambou?! Est-ce obligatoire? Après tout si je laisse sécher la dalle avant de couler la chape, peu m'importe qu'il y est des fissures... non?
J'étais un peu frileux sur le fait de mettre de la paille en rez-de chaussé, cela pourrait servir de fibrage?

Sinon pour le joint périphérique, j'ai trouvé des plaques de liège pas trop chere. Il existe toutes les épaisseurs, j'aurais opté pour les plus fine (20 mm), est-ce suffisent?
Existe-t-il d'autres options que le liège?
Au début j'avais pensé laisser faire un joint en gravier à béton...

Merci encore.

[matt]

Bonjour à tous,
Je souhaitais apporter une remarque/question sur le joint en liège : s'agit-il de liège à l'état naturel ou de liège expansé ?
Le liège expansé est incompressible (une fois qu'il a atteint sa taille d'équilibre dans la pièce). Donc il ne permettra aucun mouvement de la dalle... Il permettra seulement de désolidariser la dalle des murs.
Pour ma part, dans une pièce de 19m², j'ai choisi de ne pas mettre de joint de dilatation autours de la dalle. De nombreuses discussions à ce sujet ont eu lieu sur ce forum, avec de bons arguments dans les deux camps !
Bien à vous.

[Arpèges]

Bonjour,
Ceci n'est pas incompatible alors.
 - Un joint incompressible aurait le même effet qu'une absence de joint.
 - Un joint compressible rattraperait le léger écart du au retrait de séchage.
Sauf qu'ils sont isolants.

De toute façon nous ne travaillons pas avec du béton de ciment et nous sommes souvent hors DTU, a priori le retrait au séchage est supérieur à la possibilité d'expansion de la dalle sauf peut-être cas de plancher chauffant.

Pour le fibrage-armature :
- Métallique déconseillé car la chaux ne protège pas les armatures (à terme le ciment non plus d'ailleurs), métallique galvanisé (genre treillis de carreleur) d'expérience il rouille aussi.
- Fibres naturelles ; bambous (capable d'armer les bétons, mais pas local, pas d'expérience, anecdotique), pailles et fillasses ; à réserver aux murs, banchages, enduits, etc. trop de risques vis à vis de l'humidité.
- Synthétiques : polypropylène fibre courtes et moyennes <2 cm à réserver aux mortiers, enduits sur surface composite, très efficace pour ces usages, fibres "macrosynthétiques" (ca ne veut rien dire mais c'est vendu comme cela!) > 4 cm, très efficaces, un peu difficile à répartir, et hélas chers (+ 9 € par sac de liant 35 kg, soit près de 70 €/m3 de plus pour un béton de chaux 300kg/m3)
- Sinon rien. (une dalle béton caverneux de billes d'argiles se pose sans armatures et c'est une préconisation fabricant)

[palou89]

Bonjour à tous,

Concernant la compressibilité des granulats de verre expansé misapor (ou technopor qui doit être équivalent), j'en ai épandu sur 30 cm pour mon hérisson et la compression avec une plaque vibrante a réduit d'environ 3 à 4 cm, soit environ 10%. Mais il faut signaler que la plaque vibrante a tendance à soulever ce qui a été tassé dans les virages.... donc on n'arrive pas à faire une surface hyper plane! ce n'est pas comme la terre ou le sable! faut le savoir. d'où l'intérêt d'en mettre une épaisseur significative.
Pour "l'armature" d'une dalle de chaux, j'ai utilisé des fibres polypropylène standard qu'on trouve chez tous les marchands de matériaux (sac de 1 kg pour un prix de 15.34 € TTC en septembre dernier). Avec un sac de 1 kg (on en met 2 bonnes poignées dans une bétonnière de 100l), on peut faire 6 à 7 bétonnières environ.

Enfin, tu peux décaisser encore plus sans risque si tu laisses une bande de 40 cm le long des murs non décaissée. Pour ma part j'ai décaissé de 50 cm sur toute la surface sauf ces 40 cm le long des murs (qui n'ont aucune fondation et qui reposent sur une terre argileuse + craie et quelques silex), et rien n'a bougé (fort heureusement). mais j'ai fait le hérisson et la dalle dans le mois qui a suivi.
A+

[Arpèges]

j'ai utilisé des fibres polypropylène standard sac de 1 kg pour un prix de 15.34 € TTC . Avec 1 kg  on peut faire 6 à 7 bétonnières environ

A ce prix et ce conditionnement ce doit être celles-ci alors : https://greenapi.chausson-materiaux.fr:4444/media/article-document/118549

Et puis comme tout ce qui concerne les "bétons" dispose en général d'une documentation sur les recherches assez complète, il y a ici une doc. synthétique sur ce qu'il est permit d'attendre des fibres : http://www.aftes.asso.fr/doc_gd_public/article_fichier/T218-139a146TechFibreRossi.pdf

[palou89]

Bonjour Arpèges
désolé pour le retard mais j'étais absent...
oui il s'agit de ce type de fibres achetées non pas chez Chausson matériaux, mais chez un équivalent.
Et merci pour l'article il est bien instructif!
Bonne journée

[matt]

Sinon pour le joint périphérique, j'ai trouvé des plaques de liège pas trop chere. Il existe toutes les épaisseurs, j'aurais opté pour les plus fine (20 mm), est-ce suffisent?

Non, je ne pense pas que 20mm soit suffisants, pour des raisons d'isolation. Dans votre cas c'est, du bas en faut : herisson de verre expansé, dalle, chape, tomettes. Vos murs sont isolés par l'intérieur ou l'extérieur ?
Cela crée un pont thermique si vous ne mettez que 20mm en pourtout de dalle et chape. Mais vous ne pourrez pas mettre beaucoup plus si vous faites des enduits terre (2 ou cm)! Par contre, si isolation par l'intérieur, je mettrais beaucoup plus épais de liège à votre place, pour rejoindre le futur isolant des murs.