Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: Manu5031 le 17 septembre 2017 à 20:47:56
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Bonsoir tous le monde,
je me permet de vous solliciter pour vous demander de l'aide!!!
J'ai l'intention de commencer à refaire mes joints extérieur (le soir après le boulot ça prendra le temps qu'il faut).
J'ai commencé par faire un essai en respectant les dosages que j'avais trouvé sur le site (1 dose de chaux avec 3 doses de sable, la chaux étant mélangé à 1 pour 3 NHL et CL 90, le sable utilisé du bayeux, un sable jaune).
Néanmoins je trouve que le résultat obtenu est beaucoup trop clair.
http://imageshack.com/a/img924/1179/RjhXH4.jpg
De plus, que pourriez vous me conseiller comme dosage et type de joint afin de refaire ce mur (joint creux ou non).
http://imageshack.com/a/img923/4836/rDqbhE.jpg
http://imageshack.com/a/img923/3572/ZKTgmL.jpg
http://imageshack.com/a/img924/5610/okbcVV.jpg
Je crois avoir vu qu'il était possible de patiner les joint une fois sec avec de la terre et de l'eau mais est ce que cela dure bien dans le temps?
Désolé pour toutes ces question mais quitte à refaire toute la façade je préfère partir sur de bonnes bases!!!
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Bonsoir,
pour les joints tout dépends du sable utilisé (couleur et dosage).
N'étant vraiment spécialiste des joints, je n'ai qu'un seul conseil, c'est de faire le stage du 13 et 14 octobre http://www.tiez-breiz.bzh/se-former/calendrier-des-stages
Enduits, joints et finitions à la chaux naturelle 13 & 14/10 Hennebont (56)
Pour avoir fait plusieurs stages chez eux, je peux vous assurer que vous allez avoir des réponses à toutes vos questions même celles que vous ne vous vous êtes même pas posé :)
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Le sable que j'utilise est ce que l'on appelle chez moi du sable de bayeux. Il s'agit d'un sable jaune.
Pour les stages, ce n'est absolument pas l'envie qui me manque c'est plutôt le temps... Je compte faire les joints de ma façade le soir.
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J'ai refait un essai en mettant 1 dose de chaux pour 4 doses de sable. La couleur n'a presque pas changé sauf quand je pulvérisé de l'eau dessus. A ce moment là couleur du sable ressort mais des que cela sèche le blanc de la chaux reprend le dessus.... est il possible de colorer les joints après coup?
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Sinon que pensez vous à utiliser seulement se la chaux nhl 2 (terechaux) Pour des joints extérieur?
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Il existe des colorant pour enduit chaux, je pense que ça doit fonctionner aussi pour les joints.
Le plus dure ça sera de doser de la même manière partout.
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Et moi qui m'applique à faire le plus blanc possible ... votre sable est lavé ? Ce sont les fines qui donnent la couleur, mais blanc c'est bien et en plus les lichens et les mousses vont se mettre dessus.
De plus si vous voulez faire ça par petites surfaces vous allez avoir du mal à retrouver partout la même teinte...
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J'ai refait un essai ce soir avec seulement de la chaux hydraulique nhl 3,5. 1 dose de chaux pour 3 de sable. Je verrai bien demain après séchage si cela tire moins vers le blanc. Vu que mes pierres sont foncés je pense que faire des joints blanc risquerai de jurer.
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Petit lien:
http://www.c-e-s-a.fr/wp-content/uploads/2011/09/FICHE-CHAUX-COLOREE.pdf
ou
http://www.c-e-s-a.fr/wp-content/uploads/2011/09/Fiche-COLORCHAUSABLE-Saint-Astier-25kg.pdf
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C'est amusant, j'allais créer un sujet avec la même question hier matin, quand j'ai vu le votre. La question que je me pose est : comment obtenir une couleur de joint qui ne jure pas dans le paysage et par rapport à la pierre ?, presque la même que la vôtre, sauf que moi je n'ai pas encore commencé !
Dans mon cas, j'ai en plus des pierres de la brique et de la pierre bleue.
Un détail entre deux jambages de deux fenêtres. Au moins trois reprises de joints successives ont été faites, avec trois mélanges différents. Dans un trou profond, on aperçoit la couleur originelle.
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=744477P1110804.jpg (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=744477P1110804.jpg)
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=658092P1110805.jpg (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=658092P1110805.jpg)
Ok pour des colorants qu'on va payer et ajouter au mortier. mais dans le temps, avant tout ça, on faisait comment ? Je suppose que si les joints ici ou là sont de telle ou telle couleur, c'est lié aux éléments du sol présents ici ou là, présents sur les chantiers directement.
ma question : si au mortier de chaux, j'ajoute de la terre du sous sol (elle est très argileuse dans mon cas en plus), c'est une mauvaise idée ?
D'autres idées pour 'choisir' la couleur ? Dans ma rue, on en voit de toutes les couleurs : du gris foncé au ciment, du weber jaune pur jus, du beige plus neutre, du blanc... c'est l'arc en ciel ! Peu reproduisent la couleur traditionnelle, bien loin de toutes ces préoccupations !
merci pour vos retours, d'avance.
Cordialement
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Je pense finalement avoir trouvé le bon dosage. 1 dose de nhl 3.5 pour 3 de sable. Je pense pour uniformiser le tout patiner une fois sec avec une eau mélangée à de la terre. Qu'en pensez vous. Je prendrais une photo ce soir des joints réalisés hier.
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Bonjour
Pour patiner, j'ai utilisé une eau forte a l'acide chlorhydrique (20% dilué a 1/10).
Brossage du mur et des joints, cela nettoie les pierres et colore sensiblement les joints.
Question de gout, en somme.
T.
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Aurais tu photo du résultat obtenu? Qu'appelle tu eau forte?
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c'est 1 vol de chaux aérienne et 6/8 vol d'eau il me semble.
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J'utilise peut être un terme erroné mais pour dans ma tête l'eau forte est une eau additionnée d'une base ou d'un acide pour obtenir d'autres propriétés.
Si le terme n'est pas correct, en tous cas le mélange utilisé est celui décrit plus haut : )
Je regarde ce que j'ai comme photo présentable et poste cela ce soir...
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Bon alors même avec la chaux hydraulique et du baveux le résultat est beaucoup trop blanc. Je vais donc creuser dans le jardin et tâcher de trouver de l'argile!!! Une règle à respecter peut être pour ce type de terre?
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Bonsoir,
Il faudrait retrouver le post ou j'ai traité le sujet assez exhaustivement (mais ou ?)
Sinon, la patine à l'eau forte (chaux + pigments très dilué à l'eau) a secco c'est moyen.
A fresco ça tient bien mieux mais attention il est difficile d'obtenir une teinte homogène.
Sinon le lavage à l'acide nettoie la laitance et dégage le sable (mais le fragilise aussi)
Le travail avec l'argile c'est délicat. Cela fragilise l'enduit.
Une méthode c'est de laver votre argile, conserver les cailloux si il en y a et ne conserver de la boue que la fraction la plus fine et colorante.
Ce qui vous arrive c'est que votre sable même roux est siliceux et lavé, alors il ne donne pas de couleur à votre enduit.
Les colorants utilisables sont les terres évitez les oxydes. Et cela donne un enduit teinté dans la masse plutôt terne je trouve.
Le temps (poussières, lichens) lui fera grisailler les enduits (mais ça se nettoie).
(ps: j'ai une connexion faiblarde alors je ne peux observer vos photos).
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Le travail avec l'argile c'est délicat. Cela fragilise l'enduit.
Savez vous partir de quelle proportion cela devient 'fragile' ? J'ai jamais essayé, mais il n'en faut peut être pas beaucoup pour teinter le mortier de jointement et avoir une couleur moins 'piquante' pour les yeux que du blanc de blanc, jaune fluo (cf photo) ou gris de ciment...?
cordialement
matt
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Savez vous partir de quelle proportion cela devient 'fragile' ?
Aucune idée, c'est théorique...
J'obtiens la couleur de mes enduits qui tirent du creme clair à l'orange en cas de pluie (la chaux aérienne permet ces variations) avec un mélange de :
25 kg de sable lavé 0/4 couleur importe peu.
25 kg de sable calcaire 0/2 (du commerce) jaune, teinte légèrement le mortier.
3 litres (tamis 12) de sable argileux orange foncé local
Et pour l'aspect vu de près 0 à 10 litres de gravillons (couleurs au choix) passant entre les tamis 6 et 10, cela impose un lavage à l'acide et/ou l'éponge pour apparaître.
Donc grosso modo jusqu'a 5 % ca passe (mais c'est un mélange sables-fines-argiles-matières organiques).
Les "pigments naturels" ne donnent pas le même effet, avec des proportions beaucoup plus faibles le rendu est aussi coloré mais plus homogène (résultat non recherché).
[formules de politesses d'usages]
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J'ai finalement réussi à obtenir la teinte que je souhaitais en mélangeant 2 parts de sable pour 1 part de terre argileuse de mon jardin. Concernant l'argile, est ce que vous la tamisez?
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J'ai finalement réussi à obtenir la teinte que je souhaitais en mélangeant 2 parts de sable pour 1 part de terre argileuse de mon jardin. Concernant l'argile, est ce que vous la tamisez?
Bonjour,
La terre a tout de même une résistance mécanique bien moindre que la chaux... Et une résistance à la pluie également. Il existe une méthode qui consiste à ajouter de la matière fermentée afin de rendre l'enduit un peu plus résistant à la pluie ainsi que certains qui préconise de la fibrer. Pour ma part, dans un enduit terre pour éviter les remontées de suies sur un mur j'avais rajouté du crottin de cheval frais, ça a fonctionné, mais c'était à l'intérieur et je n'ai jamais testé d'enduit terre à l'extérieur.
Chez des amis les murs qui étaient le moins abrités ont été abimés (tout le mur était enduit, ce n'était pas que des joints), et je crois que pour fini ils vont barder.
Bref, à voir comment ça tient dans le temps ! J'en suis curieuse.
Pour le tamisage de la terre : moi je la tamise à 1cm ou 1/2 cm selon l'usage afin d'éviter d'avoir des gros cailloux qui viennent m'embêter pendant la pose. vous pouvez tamiser avant de mélanger la terre au sable ou bien faire une barbotine très épaisse en bétonnière et dans ce cas tamiser à la sortie de la bétonnière.
Par contre attention aux dosages : avez-vous fait des tests afin de savoir la proportion d'argile de votre terre ? En séchant complètement, s'il y a trop d'argile cela va fissurer, s'il y a trop de sable, cela va être d'autant plus fragile.
Bon courage !
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2 parts de sable pour 1 part de terre argileuse de mon jardin
Oulah, on n'est plus sur les 5% mentionnés par Arpèges...
Je viens de Normandie, où on trouve beaucoup de maisons en pisé (https://www.normandie.fr/bati-en-terre (https://www.normandie.fr/bati-en-terre)). Celles de mes grands parents et leurs voisins par exemple, elles ont été couvertes d'un 'grillage à poule' puis enduites au ciment. Je ne dis pas qu'il faut faire ça, mais c'est vrai que la méthode est radicale pour éviter que la pluie grignote les murs peu à peu.
Par chez moi (59/02), les granges sont faites dans un style de colombage. Les interstices des bois de structure sont garnis en torchis, puis les parois bardées en bois, justement pour ne pas que la pluie abîme la paroi (cf 1ere photo : http://archon.over-blog.com/article-maisons-d-archon-42548614.html (http://archon.over-blog.com/article-maisons-d-archon-42548614.html) )
La vraie question est donc de savoir à partir que quel proportion la chaux fait tenir suffisamment la terre... !?
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Vous commencez à me faire peur!!! J'ai pourtant suivi la fiche tiez breiz pour faire mes essais.
http://www.tiez-breiz.org/dosages.php
Rubrique dosage joints.
J'ai lancé le test pour mesurer le taux d'argile de ma terre ce soir je vous donnerai le résultat des qu'il sera fini.
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Pour info il semblerai que ma terre ai un taux d'argile de l'ordre de 65%
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Vous commencez à me faire peur!
Il faut ;-)
Je comprends la fiche TB stipulant 1/3 de terre argileuse comme étant un mélange de sables, de limons et d'argiles. Ou les états d'oxydation du fer au sein de l'argile colore l'ensemble. Mais pas une glaise à + de 50% d'argiles.
Je vais resté bloqué (là je n'ai pas ma doc, et presque pas d'accès interpouetpouet) sur mon pas plus de 5% d'argiles par mesure de sécurité (allez jusqu'a 10%)
Notez que pour certains ouvrages, genre mur de jardin, j'y vais franchement à 100% de terre peu argileuse mais je triche alors en batardant au ciment...
Mais si c'est un jointoiement de facade ca m'ennuierait qu'a la première pluie l'ensemble gonfle ou qu'a premier coup de chaud vous ayez un joint façon Biafra.
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Matt,
Vous écrivez : "Je viens de Normandie, où on trouve beaucoup de maisons en pisé (https://www.normandie.fr/bati-en-terre)."
Il n'y a pas de pisé en Normandie, ou alors en quantité vraiment infime mais je n'en ai pas de souvenir.
Et comme c'est écrit clairement dans la page que vous mettez en référence, il s'agit de bauge. Qui ne correspond pas du tout à la même technique de construction.
Bonne lecture, à bientôt.
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Du coup quelqu'un pourrait m'indiquer quel dosage sable chaux et terre je dois respecter car la je suis vraiment perdu!!!
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Oui, oui, ne partez pas vous allez être servi ;-)
J'ai jeté un coup d'oeil à vos photos.
Ne vous lancez pas dans le rejointoiement sans avoir nettoyé votre facade (dommage pour les ouvertures bouchées mais tant pis).
Pourquoi ? Car pour être l'une et l'autre dans le même ton il faut qu'ils vieillissent ensemble.
Et ce n'est pas compliqué, il existe des "décrassants" à appliquer au pulvérisateur puis on rince, le résultat sur le grisaillement est remarquable (niveau écolo je suis moins sur... mais ils existent aussi).
Une fois la facade éclaircie, on reparlera de la composition des mortiers des joints.
Si vous ne disposez que d'une terre très argileuse, tombez le rapport terre/sable à 1 pour 5.
La terre va donner des "défauts" agréables à l'oeil. Et vous pourrez ajouter des graviers tamisés (2/6) (genre rouge ou gris) pour accentuer l'effet. La couleur de la matrice sera donnée par du colorant type "Ocre". J'ai vu une référence à 8€/litre cet aprèm 'terre de sienne'.
Votre chaux plutot de la NHL2. Dans les deux heures qui suivent, un épongage pour rincer et épouser les surface. Dans les 12 heures un nettoyage à l'acide dilué.
Avec la chaux en pâte (CL90) vous aurez plus de temps
Et dans tout les cas le résultat sera moins satisfaisant qu'avec un sable terreux colorant local (mais bon il n'y aura personne pour le voir).
Un autre détail, le "salissement" à la terre après application ne marche qu'un temps, c'est superficiel ca part vite.
Voilà dormez bien quand même.
;-)
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Et comme c'est écrit clairement dans la page que vous mettez en référence, il s'agit de bauge. Qui ne correspond pas du tout à la même technique de construction.
Oui, évidemment, je voulais dire bauge et non pas pisé. L'idée était d'évoquer les murs en terre !
Arpèges, je retiens vos conseils pour la procédure de jointoiement. Vous proposez épongeage quand d'autres parlent de brosse métallique. Pourquoi ? Pour mieux exprimer votre amour des pierres, ou il y a une autre raison... ? ;)
Sinon, pour le remplissage entre les pierres, à la main ou langue de chat ? ou je crois avoir vu un voisin utiliser un genre de poche à douille, quels sont les - et + de chaque outil, vous qui avez de l'expérience !?
merci d'avance.
Cordialement
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Ah ah ah "moi qui ai de l'expérience" ;-)))
Disons que j'ai essayé un peu tout (et n'importe quoi)
- La poche à douille, pour les joints de faibles épaisseur et mortier faible granulométrie, c'est moins facile que prévu et pas plus rapide.
- Le pistolet manuel (comme pour les cartouches de joints), pas adapté.
- Le compresseur avec un sablon modifié, beaucoup d'ennuis pour pas grand chose.
- A la main (avec un gant), typique du débutant, pas plus rapide et pas moins pénible, les gants étanches (il faut) transforment la main en masse blanche gelatineuse.
- Au jeté à la truelle sur les joints verticaux, trop salissant.
Donc je suis arrivé au classique remplissage à la truelle fine (dépend largeur de joint) avec pour les joints horizontaux une truelle large pour présenter le mortier et la fine pour pousser et pour les verticaux (les plus longs) je présente mon mortier avec "une spatule d'angle intérieur" très pratique.
Cette opération de remplissage (bourrage) est sommaire, rapide et grossière.
Lorsque toute la brouette y est passée (50 - 75 kg) alors soit à l'éponge mais plus souvent au chiffon ou même à la balayette à poils souples (et les doigts) je remplis correctement les joints.
Après un certain temps... je repasse l'éponge plus mouillée pour nettoyer les pierres.
L'acide (il ne faudrait pas) ce n'est que le lendemain.
La brosse métallique pas trop, elle laisse des traces et mes joints sont "tendres" pendant qq semaines.
Une erreur "paradoxale" faite au début a consister à arroser les joints de nombreuses fois (sur deux ou trois jours) en pluie fine jusqu'a obtenir un effet lavé.
Sauf que trois moins plus tard, une fine pellicule s'est craquelée et détachée.
Laissant apparaître la matrice du joint et ses granulats beaucoup mieux qu'a l'éponge, l'acide ou la brosse (mais comment reproduire ce phénomène de vieillissement accéléré ?) On remarque sur la photo toutes les alvéoles laissées par les granulats qui se décrochent de l'enduit, on dirait qu'il a un siècle.
(https://img11.hostingpics.net/pics/808090IMG20170923153409.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=808090IMG20170923153409.jpg)
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Excellent, merci d'avoir essayé pour nous :) fallait bien un cobaye !
J'avais pas trouvé hyper pratique avec ces outils, mais après 10m², la souplesse sera acquise pour les 120 autres m²...
Pour mes joints, j'ai a peu près tout : des parties en briques, joint très fin. Des parties en pierre 'bien montées', joints de 1 à 2cm. Des parties qui ont bougé et partiellement effondrées, avec des joints jusqu'a 5-6cm (par ex. sur cet angle bien grignoté par l'eau de gouttière, un ancien lierre et les souris, au point de cisailler quelques pierres et fissurer le pignon sur tout sa hauteur : http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=529684P1110809.jpg (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=529684P1110809.jpg))
Je viens de (re)voir la fiche TB qui dit :
Joints
1 volume de chaux pour 4 volumes d'un mélange :
- 1/3 de terre argileuse du pays,
- 2/3 de sable.
Je partirai plus sur 1 terre et 5 sable. mais le 1 vol chaux pour 4 vol d'agrégat c'est pas déconnant ?
J'utilise de la NHL3.5 et pas de la NHL2 (la NHL2 est sur commande, avec frais de port élevés dans mon coin...).
merci d'avance
Bonne journée.
cordialement
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Pour chaque joints sa solution.
- Briques, la poche pour ne pas salir les briques, encore qu'a l'époque elle étaient souvent chaulées.
- Pierres joints minces, la poche ou la truelle.
- Le mur tout pourri lui serait beurré (à raz de tête de pierre) ou carrément enduit.
Pour la terre, pas trop argileuse et tamisée au N°10 pour les joints fins.
Le dosage chaux oui c'est vrai parait faible (125 kg/M3) moi je tourne plutôt vers les 180 mais à 150 c'était encore bon.
Et à la chaux aérienne en pâte majoritaire (2/3 voire plus).
La Nhl3 va rendre un fini très blanc (alors on va laver, passer de l'acide, frotter etc. et ce n'est pas très (du tout) recommandé).
Vraiment la chaux aérienne change la texture et la couleur des joints, il ne faut pas passer à coté.
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Ha ça oui, la nhl3.5 pour être très blanc, ça l'est !! J'ai remonté un petit bout de mur dans une partie qui ne se voit pas... les joints brillent presque la nuit :)
Je vais donc chercher de la NHL2 + chaux aérienne. Puis faire des tests de couleur avec 1/10 de terre et 9/10 sable, puis augmenter si besoin. Un beige ira très bien.
Un grand merci pour tous ces conseils !!
Une dernière question, pour ma culture : le mortier en place (depuis 200 ou 300 ans) entre les pierres ou briques n'est pas homogène. Deux couleurs sont présentes, mais pas parfaitement diluées l'une dans l'autre. Un peu comme les sucettes avec deux couleurs (http://www.neejolie.fr/images/ProPho/20732/dsc.jpg (http://www.neejolie.fr/images/ProPho/20732/dsc.jpg)) où les couleurs s’emmêlent mais ne se mixent pas. Les deux couleurs sont le marron/beige et le blanc. Ce serait la terre et la chaux selon vous ?
Bonne journée.
Et encore merci.
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Bonjour,
ça peut être de la terre "tout court" qui aurait été refait plusieurs fois.
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Ha ha ha oui pour les sucettes euh... comment dire !? c'est imagé disons ! Une autre image sucrée : imaginez prendre du Nutela conventionnel et du nutela blanc, verser les deux dans un même saladier, 10 tours de cuiller et le tour est joué. C'est mélangé, mais pas homogène. Voilà l'idée. Bref...
C'est à la fois le mortier de montage et les joints (aux endroits où ils n'ont pas été refait), c'est fait en une fois je suppose !
L'échelle c'est de l'ordre de 2mm.
Si, on peut très facilement extraire et broyer. C'est de la poussière. J'ai entendu parler de sable à lapin dans le coin, on dirait que c'est ça le charge. Pas du tout de gros granulat !
Faudrait que je prenne des photos.
Mais bon, c'est pas si important, c'était une question au passage. Merci pour vos idées :)
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Les paysans qui ont construit vers 1700 la ferme que j'habite n'auraient pas lu "la maçonnerie pour les nuls" ? étrange... ;)
J'ai pas prévu de mettre par terre un mur d'ici ce soir, mais je vais quand même tenter de trouver un endroit où je peux discrètement lever une pierre pour prendre une photo...
A bientôt, et merci pour les idées de lecture !
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Salut, correction des liens:
du colonel Antoine Raucourt de Charleville (1828)
(https://books.google.fr/books?id=C2oUAAAAQAAJ&pg=PA220&lpg=PA220&dq=de+l%27art+de+fabriquer+des+mortier+et+de+bien+les+mettre+en+oeuvre&source=bl&ots=ivHliDZ3-G&sig=pl6iS6MW9gt8EtI_Vf69D_mjT8Y&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwinyLHF88jWAhVUOMAKHfzdA4sQ6AEIQTAE#v=onepage&q=de%20l'art%20de%20fabriquer%20des%20mortier%20et%20de%20bien%20les%20mettre%20en%20oeuvre&f=false)
Valentin Biston (1838) (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6276552x)
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Je trouve Balzac (en tout cas, ce que j'ai lu de la Comédie Humaine) nettement plus clair et agréable à lire que ces gentils bonshommes ! mais à chacun ses capacités ! Je me fierai donc à votre synthèse, Arpèges :)