Auteur Sujet: Dalles/hérissons caverneux/isolants  (Lu 10581 fois)

Arpèges

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Re : Dalles/hérissons caverneux/isolants
« Réponse #15 le: 30 avril 2021 à 21:14:48 »
Aucune idée.
Mais je pressens que l'on s'égare Edgard, le Misapor est vendu comme solution isolante-drainante-portante.
J'imagine (je suis súr ou presque) que les trois à la fois c'est une illusion. Toutefois le produit fait l'objet d'une déclaration (détaillée) fabricant. Sinon.
Tasser à la main (damme) c'est jouable.
Affleurer les réseaux aux cailloux c'est possible.
Sous une "dalle" j'imagine qu'on ne tasse pas.
Le seul produit approchant que je connaisse c'est le Vermaspha ® une vermiculite exfoliee enrobée de bitume, Epandable et/ou tassable.
Beaucoup trop cher pour être devenu d'usage courant.
Flou artistique...

HDLM

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Re : Dalles/hérissons caverneux/isolants
« Réponse #16 le: 01 mai 2021 à 06:36:46 »
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Tu as déjà essayé le Misapor ? c'est lui qui tient la corde pour notre dalle en ce moment ^^
dans la doc ils conseillent de le damer assez fortement mais j'avoue être tenté de ne pas le faire, n'ayant pas particulièrement besoin que ça résiste à 66T au m². les bénéfices que j'envisage à ne pas damer seraient :
- économiser la loc de la dameuse
- économiser du misapor qui coûte quand même son prix
- économiser une étape :)
- ne pas casser mon PVC d'évacuation d'eau
- améliorer les performances thermiques et de rupture de capillarité

Peut être un risque pour ma dalle de 8cm dessus par contre...

Bonjour,
 j'ai utilisé et il faut damer, dans mon cas j'ai damé à la main avec laser et repère sur le manche de la dame. c'est bien physique, précis . Bien sur sous une chape ou dalle il est inutile de damer 30% mais compter quand même 20 %de perte du volume.
On obtient une surface assez plate qu'il faut faire gaffe a ne pas déstructurer avant de faire la couche du dessus.

les réseaux doivent passer dans des gaines pour l'eau et l'électricité. Pour les pvc dans mon cas ils passent sous ou dans le hérisson dans un lit de sable de recup, vieil enduit piqué et une gangue de mauvais mortier par dessus avec ce même sable.

Vous comptez combien d'épaisseur finie de cette couche ?

Hervé

Chavic

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Re : Dalles/hérissons caverneux/isolants
« Réponse #17 le: 01 mai 2021 à 10:28:51 »
On a décaissé sans difficulté 40cm sans trouver d'eau :), je pense qu'on va s'arrêter là.

Notre nouveau plan ce serait :
- géotextile sur l'argile du sol ;
- environ 25cm de misapor (tassement à définir) non ventilé,
- géotextile
- dalle chaux NHL5 - sable (petits graviers ?) de 8cm
- deux couches de lièges croisées (2x3 ou 2x2)
- plancher chauffant
- chape chaux sable de 6cm
- tomettes

ça nous fait un R=3,65 proche de la RE2020, finalement sous un plancher chauffant ça me parait assez pertinent de viser haut.
c'est assez portant pour notre usage, on a une bonne rupture de capillarité et la perspirance complète du système me parait honnête avec du chaux chanvre à l'intérieur et une bonne VMC.

Ce sera "juste" assez cher...

Platon

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Re : Dalles/hérissons caverneux/isolants
« Réponse #18 le: 01 mai 2021 à 17:53:42 »
Je vais etre dans le meme cas que Chavic dans 1 mois et demi, mais je vais prendre une autre direction.

J'envisage de laisser tomber le plancher chauffant pour un plafond chauffant, je n'ai donc plus besoin d'une isolation incroyable au liège. Une simple dalle correctrice chanvre ou Pz de 10cm est parait-il suffisante pour ne pas avoir froid au pieds.

Concernant le radon, il sera mesuré en fin de travaux. S'il est très important, casser le sol ne sera pas aussi insupportable qu'avec liège et plancher chauffant.


HDLM

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Re : Dalles/hérissons caverneux/isolants
« Réponse #19 le: 01 mai 2021 à 23:31:49 »
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On a décaissé sans difficulté 40cm sans trouver d'eau :), je pense qu'on va s'arrêter là
. c'est heureux , c'est sec, et au mois de décembre ?
Citer
- environ 25cm de misapor (tassement à définir) non ventilé,
là il vous faudra la plaque vibrante pou damer.

Citer
- dalle chaux NHL5 - sable (petits graviers ?) de 8cm
- deux couches de lièges croisées (2x3 ou 2x2)
- plancher chauffant
- chape chaux sable de 6cm

quel intérêt de la dalle ?
Hervé

Arpèges

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Re : Dalles/hérissons caverneux/isolants
« Réponse #20 le: 02 mai 2021 à 07:12:12 »
Le sujet c'était aussi : comment se passer de dalle ;-$ .
Le Misapor "exige" un drainage (donnée fabricant) et 30 cm dudit assur(rerai)ent (données fabricant) un R de +/- 3,...
Une "chape" de 6 cm ça fait beaucoup non ?

Citation de: Platon
je n'ai donc plus besoin d'une isolation incroyable 
Dans votre raisonnement (que je ne partage pas) le plafond devrait aussi chauffer le sol... Et dans un cas comme dans l'autre vous devez l'isoler.
Pour les pieds, une paire de charentaises suffisent amplement. Mnt ça c'est une clause de divorce recevable (com' les crocs).
« Modifié: 02 mai 2021 à 07:21:39 par Arpèges »

Platon

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Re : Dalles/hérissons caverneux/isolants
« Réponse #21 le: 02 mai 2021 à 09:04:26 »
Si j'ai bien compris le principe du rayonnement, alors oui le plafond doit chauffer le sol, et oui le sol doit etre isolé.

Une dalle chaux + isolant apporte un correctif thermique probablement suffisant.
Après le but n'est pas de respecter à la lettre la RT2012, qui est de toute manière bien complexe à mettre en oeuvre dans la restoration.


Arpèges

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Re : Dalles/hérissons caverneux/isolants
« Réponse #22 le: 02 mai 2021 à 10:07:27 »
Je suis assez mal placé pour commencer une phrase par '- Allons, un peu de sérieux", certes.
Toutefois un plafond chauffant par rayonnement ça relevé de la possibilité théorique inapplicable.
Surtout avec de l'eau chaude qui rayonne assez peu...en fait.

Chavic

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Re : Re : Dalles/hérissons caverneux/isolants
« Réponse #23 le: 02 mai 2021 à 11:09:44 »
. c'est heureux , c'est sec, et au mois de décembre ?
Citer

excellente question ! si on avait eu le temps de faire ce travail en janvier de cette année on aurait eu une vision plus complète de la problématique. Cela étant même en cette période de sécheresse il y a de l'eau dans les fossés autour de la maison donc on est déjà contents de ne pas en avoir dans la pièce.
quel intérêt de la dalle ?
[/quote]

encore une fois, bonne question qui rejoint celle d'Arpèges ! et la réponse est ... par "réflexe" ou "convention". Pas très satisfaisant j'en convient. dans l'absolu je m'en passerais bien mais j'ai tellement vu ça dans tous les schémas que je doute.

[/quote]
Le Misapor "exige" un drainage (donnée fabricant) et 30 cm dudit assur(rerai)ent (données fabricant) un R de +/- 3,...
[/quote]

pour le drainage on va sans doute en faire un, j'hésite sur le faire à l'intérieur de la pièce et galérer un peu avec mes réseaux d'évacuation et le faire à l'extérieur ce qui implique de creuser à nouveau avec la fameuse question de l'éloignement des murs pour le dome de compression. Pour le R, 26cm tassé à 20cm ça fait un R de 2,15 (données fabricant) + les 1,5 de liège c'est pas mal.

[/quote]
Une "chape" de 6 cm ça fait beaucoup non ?
[/quote]

c'est un peu le minimum que j'ai trouvé pour "noyer" des tubes de plancher chauffant.

ManuTaden

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Re : Re : Dalles/hérissons caverneux/isolants
« Réponse #24 le: 16 mai 2021 à 15:03:57 »
Merci beaucoup pour cet excellent dossier, qui répond à ma problématique de dalle isolante sur hérisson ventilé dans ma longère.

je suis curieux de savoir où trouver de l'argex à 110€ le m3 ?
ou alors par semi complet, en habitant en Belgique ou juste à la frontière (l'usine est en Belgique).
en automne 2020,  l'avais interrogé les fabricants, j'avais une réponse argex via point p en bigs bags à 500€ la tonne, et 1000€ en sacs de 25 kg chez le "vendeur" local laterlite !
par contre pouzzolane à 20€ ht la tonne départ carrière, soit 2032 € pour 30T franco chez moi (67.8€ T franco)
le granulex (schiste expansé) est un peu plus couteux (110 ou 120€ le m3) mais il semble possible de l'utiliser sans liant, en dalle isolante comme le misapor (220€ le m3) en bigs bags en camion complet

je continue ma réflexion et reviens poser des questions


Chavic

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Re : Re : Dalles/hérissons caverneux/isolants
« Réponse #25 le: 17 mai 2021 à 08:10:24 »

les réseaux doivent passer dans des gaines pour l'eau et l'électricité. Pour les pvc dans mon cas ils passent sous ou dans le hérisson dans un lit de sable de recup, vieil enduit piqué et une gangue de mauvais mortier par dessus avec ce même sable.


ça y est, je suis presque décidé ! :) après avoir pris les niveaux pour faire un drainage et mon évacuation d'eaux grises, descendre à 42cm ne m'arrange plus vraiment (dommage on a déjà creusé). Ma nouvelle solution va finalement suivre quelque chose que j'ai trouvé dans les docs techniques de Misapor :

- drainage avec un tube qui ne cassera pas au damage (CR4 ?)
- 20 cm de misapor tassé avec géotextile en dessous et au dessus, qu'on décide finalement de ventiler le plus bas possible pour moins perdre de pouvoir isolant
- une couche d'égalisation à définir et vraiment pas épaisse
- Pas de dalle ! :)
- 2 couches de 3cm de liège
- plancher chauffant
- chape de 8cm chaux/sable (plus long à la chauffe mais comme c'est là qu'on habite ce n'est pas grave) c'est l'épaisseur préconisée par Misapor et ils conseillent de la fibrer. Qu'en pensez vous ?
- tomettes

En faisant ça je gagne les cm qui me manquent pour mon drainage mais deux grandes questions se posent :
- faut il fibrer la chape / est ce raisonnable pour une pièce de vie de n'avoir que 8cm de chaux sable comme structure ?
- maintenant que je n'ai plus de dalle, où est ce que je fais passer mes réseaux ? HDLM tu parlais de les gainer mais qu'est ce que ça veut dire pour du multi couche pour l'eau et où les as tu fais passer dans ton complexe de sol ?

Merci !!

Arpèges

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Re : Dalles/hérissons caverneux/isolants
« Réponse #26 le: 17 mai 2021 à 11:21:54 »
Bonjour,
A priori le Misapor™ est structurel et plan si mis en oeuvre selon les préconisations. Mais est-ce facile ???
Votre point délicat c'est le plancher chauffant qui lui aussi fait l'objet de préconisations détaillées.
Si il n'était pas là, 5 cm de chape (fibrée c'est mieux) suffiraient. A 8 cm. on sort de ce que je connais.
Mais il y a le plancher chauffant... alors ?

Chavic

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Re : Dalles/hérissons caverneux/isolants
« Réponse #27 le: 17 mai 2021 à 12:31:41 »
voici la préconisation misapor pour le plancher chauffant:


j'ai juste transformé leur chape en chape à la chaux :)

HDLM

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Re : Dalles/hérissons caverneux/isolants
« Réponse #28 le: 17 mai 2021 à 16:38:11 »
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- 20 cm de misapor tassé avec géotextile en dessous et au dessus, qu'on décide finalement de ventiler le plus bas possible pour moins perdre de pouvoir isolant
ben non, vous allez pas ventiler le misapor ....
Hervé

ManuTaden

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Re : Re : Re : Dalles/hérissons caverneux/isolants
« Réponse #29 le: 17 mai 2021 à 17:24:36 »


- drainage avec un tube qui ne cassera pas au damage (CR4 ?)
- 20 cm de misapor tassé avec géotextile en dessous et au dessus, qu'on décide finalement de ventiler le plus bas possible pour moins perdre de pouvoir isolant
si vous ventilez le misapor il n'isole plus, donc vous perdez son avantage
je n'ai pas vu ou se trouve le chantier, mais attention, si vous êtes en zone radon il est obligatoire de ventiler le hérisson

Je viens de lire l'autre post, vous êtes dans le Finistère nord, donc sans aucun doute en zone radon, donc hérisson ventilé, donc le misapor ne servira à rien, autant réaliser un hérisson en cailloux ... ça tombe bien il y en a plein en Bretagne


*J
« Modifié: 17 mai 2021 à 17:37:35 par ManuTaden »