Dalles/hérissons caverneux/isolants

[Arpèges]

Je vais entamer le sujet ici et si il prend un peu de consistance j'en ferais un sujet dans "retour d'expérience".

Dès qu'on aborde les travaux de réhabilitation arrive toujours sur le tapis la dalle. Non j'ai pas dit qu'on mettait d'abord un tapis, on aborde le sujet de la dalle avec juste une idée en tête ; "béton".
Béton de chaux souvent, béton de chaux/chanvre parfois et en douce qq uns collent une dalle béton de ciment féraillée des familles sur polyane. Et quand on pense béton, on pense béton plein. C'est lourd, cher et c'est souvent capable de reprendre des efforts qui ne lui seront jamais appliqués.
Le béton ça existe naturellement. Les conglomérats : pouddingues (granulats ronds) ou brêches (granulats anguleux).
Sur celui que j'ai trouvé chez moi on y lit même une partie de son histoire.



Des cailloux de calcaires dolomitisés du Bajocien/Bathonien (on a que ça) dans une matrice de sables argileux avec des poches de recristallisation-dissolution de calcites (bon c'est peut-etre pas ça non plus)

Sur coupe : Ca ressemble à s'y méprendre à du béton de chantier.

Coupe de "vrai" béton - granulats anguleux (6-25)


Ca remet un peu en perspective l'invention "miraculeuse" du béton, en fait ça a toujours existé.
Mon approche des bétons alternatifs s'est faite pour répondre à une question : Comment monter une dalle de 6 m3 sur ce toit, sans casser sa santé et juste un peu sa tirelire.
Genre, de Capharnaüm  :

A la banlieue de Capharnaum :

(c'est beau quand ca fume comme ça mais ca veut aussi dire que ca caille sévère à l'ombre)

En passant par l'idée (c'est un shéma approximatif)



Où Bét = béton, Pz = pouzzolanes, Laterlite|argex = marque de billes d'argiles expansées, Poly-s = béton allégé preparé à base de billes de polystyrenes.

A sa réalisation (beaucoup plus facile que prévue) :



Et la casse d'une petite partie (pour y inserer une cheminée) :


Où l'on distingue l'effondrement du béton de Pz, alors que celui de Laterlite® est resté en place bien sagement.
Depuis, à moins de chercher à faire une surface autoportante, genre étage, je n'ai plus pensé à faire de bétons pleins.

[je fairai la suite se soire, là g'ai piscine]

[Arpèges]

Et pour passer en revue les diverses possibilités on peut commencer par le contre-intuituf hérisson-dalle.
Qui consiste à monter son hérisson à sec et le fermer dans ses derniers centimètres par un béton caverneux (sans sables) de 12-20 roulés (car c'est plus facile) dosés à 200-> + kg/m3.

Les hauteurs sont indicatives. En surface on peut ou faire une chape ou simplement surfacer pour obtenir quelque chose d'un peu plan.
C'est pas isolant ou très peu, mais c'est pas cher.
On peut très bien envisager d'y poser le solivage d'un plancher ou une pose à l'avancement de terres cuites.

La Pouzzolane, elle est de plus en plus facilement disponible (mode des jardins "minéraux") et en général au prix de 80-100 € tonne - hors livraison.
Vendue en deux dimensions 8-15 et 12-18 (la première la plus fréquente, d'autres aussi) en vrac. Parfois en sac (le prix explose sauf en promotion au printemps dans les gd surfaces, mais peu de disponible) ou en big-bag, là aussi le prix décolle.
Réputée d'une mva de 0,9 T/m3 je n'ai jamais réussi à mesurer moins de 0,98 soit plutot 1.
Mais sèche et dépoussièrée. Le sable de pouzzolane représente facilement 10-15% du poids vendu et plus genant lui il capte jusqu'à 30% de son poids en eau. Alors que les granulats c'est 15-18%. Vendue au poids en vrac il faut l'acheter en période de canicule (fréquentes maintenant). Les "plateaux" sont souvent arrosés pour éviter trop de poussières mais c'est pas ça qui change grand chose. Par contre si vous chargez à la remorque, demandez poiliment que le pelliste creuse dans le haut du tas. Ca se tamise facilement.
Pour en faire du béton caverneux la recette s'apparente à ceci (vous fixerez à l'essai vos mesures) , 1 m3 pour 150-180 kg -> + de liant (pas de raison d'éviter le CEMII, c'est de toute façon poreux. Un demi-sac (12,5kg pour 80 litres c'est pile une brouette. On fait un "lait" liant-eau dans la bétonnière et on ajoute la pouzzolane (6-15 ici, une Pz de sac).
Le résultat (une épouvette) c'est ça :



Un béton poreux, isolant moyen, très fragile. , J'ai du ajouter un surfacage pour pouvoir le démouler de son éprouvette. Mva : 1,2 T/m3
Si vous ajouter du sable et plus de liant, il sera plus solide (à l'arrachement des grains) mais à peine. Les bétons de pouzzolane c'est jamais terrible, ne comptez pas faire moins de 10 cm, si possible plus.
La question du ciment se traduit aussi par un avantage, après sechage (long 1 mois ou 2 en plein été si possible) la Pz reprendra moins d'eau qu'a la NHL/CL

[Arpèges]

La version améliorée au liège (un vrai morceau de la dalle décrite dans forum retour d'expérience en isolation) c'est ceci :



Pz 8-15 + liège 6-10 (180 kg/m3) : Mva 0.9 : T/m3
1 vol. de Pz + 1 vol. de Lg = 1,8 vol. de mélange.
Prix moyen du lg (6-10) : 220-260 €/m3, parfois moins (promo). Le lg (1-3) plus cher mais pas utilisé.
La dalle reste fragile en surface, légèrement elastique elle absorbe très bien les bruits d'impacts, elle isole c'est sur (mesuré) mais de combien ??
Tout compris un béton (lg en promo) ça comme c'est 205€/m3


Autre granulat de remplissage/isolant utilisé, la vermiculite.
Vendue souvent sous la marque Vermex sac 100 litres,  isolant à sec, bcp moins en béton.
Diam (0,5-2 ?). Son problème (il y en a un) sa granulométrie. Comme elle comble très bien les vides de la Pz e volume obtenu est bien moindre qu'avec le lg, un autre c'est sa surface spécifique, elevée. On charge en liant pour obtenir un bon enrobage.
Pz 8-15 + Vrm (180 kg/m3) : Mva 1,1: T/m3, (280 kg/m3) : Mva 1,4 T/m3
1 vol. de Pz + 1 vol. de Vrm  = 1,4 vol. de mélange.
Prix moyen du Vrm (0,5-2) : 200 €/m3

A 280kg/m3 c'est vraiment un béton. résistant à l'arrachement et dur (mais isolant ???)



A 180kg/m3 c'est plus proche d'un b. caverneux.



Les bétons de lg et Vrm existent aussi seuls. Mais je pense (sans preuve) que c'est une moins bonne solution.
Pour obtenir qq chose de consistant il faut augmenter la dose de liant. Alors c'est plus cher et moins isolant.
Une idée intermédiaire c'est de faire un mélange Pz (12-18) + lg ou Vrm.
Là pour 1 vol. de chaque vous obtenez 1.1 (ou presque 1 avec la Vrm) volume. Et c'est le squelette de Pz qui assure la résistance à la compression. J'ai moins (pas) essayé c'est d'autant plus facile d'en causer...

La perlite, elle a des qualités mais rarement utilisée en construction vous n'en trouverez que difficilement les m3 nécessaires. Prix équivalent au reste. Bon en fait si. Marque commerciale Efiperl by soprema. Jamais eue entre les mains. Prix équivalent au Vermex.

[Arpèges]

L'éco-graphite. En fait c'est du polystyrene expansé (de recyclage?) enrobé de graphite. Ce serait à essayer en mélange avec de la Pz (12-18). Je sais juste pour en avoir utilisé (sans graphite) que c'est un peu (très) pénible à mélanger. Le polystyrene flotte et y en a partout.
Diam 1-5, 16kg/m3 !, 140€/1,2 m3 c'est le moins cher et le plus isolant...

Les billes d'argiles expansées : 'Laterlite, Argex ou autre. Seules, pas utile de mélanger.
Très léger, très facile à travailler, étaler, tasser, demande moins de liant, résiste à l'arrachement et les billes sont étanches et sans poussières. Pour un prix équivalent c'est celui là que je préfère (j'ai qd même été bien c*n d'aller coller ça sur un toit). Parmi les avantages une épaisseur de 6-8 cm suffit - là ou la Pz demande minimum 10-12 cm.
Sur une éprouvette avec des billes déco (pas Laterlite) ca donne ceci (j'ai trop chargé en liant) :



B. d'argiles 4-10 (dite 3-8) (125 kg/m3, là plus je pense) : Mva 0,67 T/m3
Prix : +/- 230€/m3, + liant : 260 €/m3
Toutes ses caractéristiques sont données par le fabricant. C'est un produit avec DTU, CSTB, vacciné Pfizer etc. Un fropessionnel peut le mettre en place.
Une alternative serait le Granulex. Le schiste expansé. Des propriétés très proches de l'Argex mais, mais je n'ai jamais essayé. Le fabricant se trouve en Mayenne - peut-etre plus facile à obtenir en Bretagne.
En nodules ou en concassé. L'interet (prix?) c'est qu'il est disponible en sac/big-bag/benne/citerne, j'ai aucune informations en plus.

L'ovni de la bande c'est le verre cellulaire expansé. Misapor. Un seul fabricant, Suisse, une seule usine pour le marché francais. 140€/m3, 182 une fois tassé. S'utilise sans liant mais suppose un damage. Soit à la dame soit à la plaque vibrante. Le fabricant fournit toute la documentation nécessaire.
Nécessite quand même un hérisson (petit) ou au moins une nappe drainante. Mais peut constituer l'ensemble hérisson-dalle. Seule objection vite soulevée ; et les réseaux ? Damer du Pvc de 100mm c'est la bouillie assurée (déjà fait, n'essayez pas ca marche...)

Bon vala, c'est pas complet, souvent lapidaire, vous n'avez qu'à remplir les "trous" ou corriger.
Merci d'avance

[au rayon des "trucs" à la noix, lorsqu'on étale à "sec" un isolant vrac type liège ou vermiculite il est souvent preferable de le coller légèrement. A la peinture acrylique premier prix diluée (1:3) ca marche très bien.]

[Chavic]

Bonjour et merci pour sujet !

Je comprends que finalement pour une maison on peut mettre une chape directement sur un hérisson ? Dans mon cas il y aurait 6cm de chape puisque plancher chauffant, je me suis déjà dit que ça faisait bcp avec les 10cm de dalle... As tu déjà vu à l'usage ce que ça donnait ?

J'ai aussi deux petites questions spécifiques :
tu dis que le hérisson/chape sans dalle n'est pas isolant mais finalement un hérisson non ventilé c'est de l'air immobile... Donc un isolant non ?
Pour le damage des réseaux et le dégâts sur du PVC, ils étaient dans une rigole creusée sous le hérisson ou dans le hérisson ?


Sinon d'un point de vue général, les différentes dalles dont tu parles nécessitent ne sont ni très isolantes ni très porteuses et nécessitent donc selon moi une certaine épaisseur pour être "valables" et du coup (hors applications spécifiques) j'ai un peu de mal à voir l'intérêt par rapport à une dalle chaux/sable et deux couches de lièges.

[lierre]

Bonjour,
De notre coté, on est partant pour fermer notre hérisson ventilé (40/70 - 20/40 - 10/14) avec un béton caverneux (ou un lait de chaux?) parce que tiez breiz nous conseille une chape chaux-sable sur 5 cm avant la pose du liège pour éviter un futur nid à mérule. A la base, on voulait ne rien faire entre le hérisson et le liège.
On pérère le béton caverneux à la chape qui va fissurer et aussi pour gagner 2 cm.
Un conseil pour le mélange? On y mettrait de la tradical PZ? On a 32 m2.
Merci!
 

[Arpèges]

Dans l'ordre et sans détails (désolé).
- air immobile et sec, et matériau constitutif isolant par lui-même. Un hérisson de "cailloux" n'isole pas (ou si peu).
- tuyau dans le hérisson, comme souvent, 2% sur 5m. ça fait 10cm. + les 10 cm du tuyau alors souvent limite on affleure.
- le  λ d'une bille Laterlite® c'est 0,1, enrobée c'est 0,15 c'est isolant correct. 1 seul MPa de résistance à la compression c'est 100 tonnes par m²... ça devrait passer.
- non, Lierre, à ma connaissance le risque "mérule" est nul pour le liège. L'inverse n'est pas vrai, le bois de lierre (ça existe) est sensible à la mérule. Mais c'est aussi rare que le bois de lierre.
- la Tradical Pz coûte une blinde et n'est pas destinée à l'usage projeté. Surfacez au "lait" de qq chose pour faire joli ou ne faites rien.
- toutes les chapes/dalles de tout fissurent - le retrait est obligatoire - mais ça se voit + ou -.

(ceci n'est qu'un forum! - ne me faites pas confiance)

[charles32]

Bonjour,

Ce que je retiens des expériences Arpègiennes:
- mettre du liège en tant que charge dans le mélange pour la dalle ajoute de l'isolation, de combien on ne sait pas
- moins on met de liant meilleure sera l'isolation apportée par le liège; par contre la dalle sera moins résistante
- On ne met plus du tout de sable dans le mélange?
- Les billes d'argile sont une alternative à la PZ mais 3 fois plus cher

Sinon j'ai pas compris comment était fait l'étanchéité de la toiture

[Arpèges]

Nop, j'ai vu passer de l'Argex à 110€/m³.
La bille d'argile est limite structurelle, la pouzzolane jamais.
La bille d'argile peut s'utiliser seule, pour la pouzzolane ce n'est pas conseillé (sans matériaux liants elle ne tient pas)
Pas de sables ou le moins possible.
L'étanchéité c'est au goudron et dessus c'est encore des pierres, pour info.
;-)

[Platon]

Bonjour,

Merci pour ce sujet très interessant. D'ailleurs, meme en cherchant sur internet l'épaisseur d'une dalle, je n'ai trouvé que des tailles toutes faites, aucune explication sur les calculs : oui, dans le cas d'une NHL2, on s'arretera à 2Mpa, mais quid d'une dalle chaux-chanvre, chaux-Pz ...

Arpèges, avez vous le meme type d'informations/photos concernant une dalle chaux standard et une dalle chaux-chanvre ?

[charles32]

Nop, j'ai vu passer de l'Argex à 110€/m³.Cela devient regardable pour moi

Sinon le prix des matériaux est en train d'exploser dans ma campagne profonde, effet covid ou plutôt pénurie organisée je dirais (40% sur le bois douglas par ex. et surtout rupture de stock dans bcp d'endroit)

Pourrait on à ton avis rajouter du liège avec des billes d'argile (sans sable? quelle proportion lg /Argex?) et partir sur une épaisseur d'un gros 10 cm avec un liant faiblement dosé (180 kg au M3) l'idée étant de faire une dalle perspirante, régulant un fort taux d'humidité et d'avoir une meilleure isolation du sol à un cout regardable?

Pour la résistance à l’écrasement, ce n'est vraiment pas un sujet qui m’inquiéte au regard des dalles que j'ai déjà réalisées, après on reste dans un usage domestique, si j'ai besoin de faire une reprise de charge importante, je ne le fais pas reposer sur la dalle (plot béton ou grosse pierre plate)

[Arpèges]

Je n'ai pas essayé.
La "bille d'argile" s'utilise le mieux seule.
Ou en mélange avec une autre bille régulière comme l'écographite par ex.
La marque Argex® est bcp moins chère mais moins disponible que Laterlite®.
Sans sables et dosages fabricant. 10 cm =>  R:0,65
Et je compte sur le hérisson pour ventiler, pas sur la dalle.

[charles32]

Je fait faire un test dans un bidon en plastique (plus facile à démouler);
N'ayant pas de lg, est ce qu'en déchiquetant des bouchons de lg on obtiens le même produit que lg en vrac?

Sinon, je ventile le hérisson mais reste sceptique (je peux me tromper) sur le fait que la circulation de l'air ventile correctement, suffisamment le hérisson dans les recoins et contre les murs? Là ou cela en a le plus besoin. C'est pour cela que j'ai parlé de régulation par la dalle, tu me répondras que la ventilation est un élément de la régulation, le sujet ayant déjà fait couler bcp d'encre, on va en rester là.

Je préfére parler de régulation par la chaux car le mot de "perspirance" me donne l'impression que l'eau (voir l'air) passerait à travers le matériau alors qu'en fait la chaux capte l'excédent d'humidité et le relargue, se créé ainsi un équilibre entre le milieu extérieur et le matériau.
C'est juste mon analyse.

Bonne journée

[Arpèges]

Je préfére parler de régulation par la chaux car le mot de "perspirance" me donne l'impression que l'eau (voir l'air) passerait à travers le matériau alors qu'en fait la chaux capte l'excédent d'humidité et le relargue, se créé ainsi un équilibre entre le milieu extérieur et le matériau.

Ce n'est pas un secret, l'eau sur terre est toujours un poil acide. Elle dissout son comptant d'O2 mais aussi de CO2. C'est ce qui permet la carbonatation.
Mais aussi sa dissolution.
Un mur hourdé à la chaux (laquelle ?) humide est un mur mort.
Ce n'est pas mon analyse, c'est une réalité simple.
Le liège d'un bouchon n'est pas celui thermisé pour l'isolation non plus.
;-)

L'eau passe à travers tout, comme toutes les autres molécules. Reste à savoir dans quelle mesure ? (mesurable)

[Chavic]

L'ovni de la bande c'est le verre cellulaire expansé. Misapor. Un seul fabricant, Suisse, une seule usine pour le marché francais. 140€/m3, 182 une fois tassé. S'utilise sans liant mais suppose un damage. Soit à la dame soit à la plaque vibrante. Le fabricant fournit toute la documentation nécessaire.
Nécessite quand même un hérisson (petit) ou au moins une nappe drainante. Mais peut constituer l'ensemble hérisson-dalle. Seule objection vite soulevée ; et les réseaux ? Damer du Pvc de 100mm c'est la bouillie assurée (déjà fait, n'essayez pas ca marche...)

Tu as déjà essayé le Misapor ? c'est lui qui tient la corde pour notre dalle en ce moment ^^
dans la doc ils conseillent de le damer assez fortement mais j'avoue être tenté de ne pas le faire, n'ayant pas particulièrement besoin que ça résiste à 66T au m². les bénéfices que j'envisage à ne pas damer seraient :
- économiser la loc de la dameuse
- économiser du misapor qui coûte quand même son prix
- économiser une étape :)
- ne pas casser mon PVC d'évacuation d'eau
- améliorer les performances thermiques et de rupture de capillarité

Peut être un risque pour ma dalle de 8cm dessus par contre...