mur qui s effondre lorsque l'on enleve l'enduit

[mraous]

Bonjour à tous.

J'ai du mal chercher, sans doute faut-il juste m'indiquer des fils de discussion....

Su des murs de pierres des champs (calcaire plus ou moins dur), mortier terre-chaux, nous enlevons les innombrables couches de peinture+les platras de ciments qui ont été collés ici ou là à la place de l'enduit terre chaux.

Dans l'ensemble ça se passe bien, mais à quelques endroits le mortier est très friable et le mur s'"éboule" lorsque l'on enlève l'enduit ciment. Sur des murs de 45cm, on arrive à perdre 15 ou 20cm quand même, et ce qui reste en place ne donne pas vraiment confiance, certaines pierres continuent à bouger. Evidemment on est au pied du mur, j'imagine que c'est lié à l'humidité.

Comment reboucher ces trous?
Je ne crois pas pouvoir faire "tenir" des pierres avec un mortier d'argile dans ce cas, car elle ne seront pas liées à la structure du mur?
Je n'ai trouvé qu'une suggestion de mélusine: faire tenir les pierres replacées avec un coffrage, et "injecter" du mortier assez liquide.
Mais quel mortier utiliser? Est-ce une bonne méthode?

Merci pour votre aide!

MR

[jonneve]

Je ne suis pas expert, donc je ne réponds que suivant ma propre petite expérience : j'ai eu un éboulement similaire sur l'un de mes murs, sauf que c'était en haut du mur. Après avoir enlevé l'enduit ciment, il ne restait plus qu'une épaisseur de moellons (10 à 15 cm environ) sur un mur qui en faisait 30 à l'origine (donc déjà très fin pour un mur en pierres!). Dans mon cas, l'épaisseur du mur était correct en bas, mais un avait perdu des pierres sur les 50 derniers cms.

J'ai donc creusé les joints sur la partie où le mur commençait à se rétrécir jusqu'à trouver une assise horizontale stable de 10 cm environ : initialement, c'était en biais, donc impossible d'y mettre quoi que ce soit. Ensuite, j'ai monté en pierres plutôt grosses, jusqu'en haut. En fois arrivé en haut, j'ai rejoint du mieux que j'ai pu les deux parements en posant des pierres longues et plates en travers du mur, se reposant donc sur l'ancien et sur le neuf.

Pour le mortier, j'ai fait un mortier bien gras avec 2 volumes de sable pour 1 volume de NHL 3.5. Normalement on emploie un mortier plutôt de l'ordre de 3 sable / 1 chaux, mais la situation étant délicate j'ai voulu rajouter de la chaux pour que le mortier soit plus collant et adhère mieux au bout de mur fragile qu'il me restait.

Le résultat est solide. L'esthétique n'est pas parfaite car je prévois un enduit isolant épais (c'était côté intérieur pour moi) et donc je me suis permis par endroit de dépasser l'aplomb du mur. Ca fait donc un peu bombé, mais ça n'est que plus solide. Pour respecter l'aplomb, il m'aurait fallu employer des pierres plus petites, mais il aurait alors était bien plus dur de faire tenir tout ça correctement, l'essentiel étant à chaque rang de donner au rang suivant une assise plus ou moins horizontale et donc stable, ce qui n'est pas évident au début quand on a un mur qui s'éboule.

Bref, je répète que je ne suis qu'un amateur, mais à ta place, je ferais quelque chose dans ce goût là.

[mraous]

Bonjour jonneve et merci.

Ça semble relever du bon sens, mais c'est tout de suite inquiétant de gratter pour obtenir une assise plate quand c'est au pied du mur!!!! Ce sera sans doute incontournable, je vais mettre un casque!!!

De plus, comme on est au pied du mur, le nouvel appareillage est quand même censé pouvoir reprendre des charges en cas de tassement ou déformation. Est-ce qu'il y a une technique pour "ancrer" les nouvelles pierres dans la maçonnerie préservée? J'ai l'impression que selon la technique que tu indiques, à la moindre force exercée tout le remplissage va sauter comme un bouchon... Pas dans ton cas puisque tu es en haut de mur en que tu as pu solidariser les deux parties par le haut.

Finalement, est-ce que je ne ferais pas mieux de procéder comme pour une ouverture: étayer la partie saine, faire tomber le mur sur toute son épaisseur là où il est abimé, et reremplir?

[jonneve]

Peut-être en effet. C'est une question délicate, surtout à distance, et je préfère donc ne pas trop donner de conseils. C'est vrai que ce que j'ai fait était plus facile à faire bien puisqu'on était en haut du mur. Donc oui, étayer et ouvrir, c'est une valeur sûre...

Cela dit, et sans aller jusque là pourquoi pas se contenter d'enlever quelques pierres dans le parement existant, sans faire de trous trop gros, de sorte à pouvoir ancrer des pierres qui traversent et relient les deux parements? Faire ça à la base du mur, puis remonter le deuxième parement en s'appuyant sur ces "parpaings", jusqu'à rejoindre ce qu'il reste du deuxième parement d'origine. Ca me paraît faisable, mais ce n'est pas sans risque, ça dépend de l'état du mur, et à distance, je ne sais pas...

[Gérard]

Bonsoir,

oui la dernière proposition me semble intéressante, et celle de Jonneve aussi, y aller par petites ouvertures ! mais il est vrai que cela demande un peu d'expérience préalable, car on peut vite se retrouver avec un trou béant...

Gérard.

[mraous]

J'ai dit que c'était lié à l'humidité, mais à la réflexion, le mur ne présente ces faiblesses que dans le fond de la cheminée (les 2 faces du mur). Le mortier y est transformé en une poudre marron (de la terre?) alors qu’ailleurs il est plutôt gris.
Est-ce qu'il y aurait un phénomène connu de "cuisson" du mortier terre-chaux? Ou de dégradation liée à des variations de température et d'humidité?
Simple sujet de réflexion, pas de conséquences pratiques...

Sinon, j'ai fait tomber tout ce qui menaçait, et je crois que j'avais un peu grossi mon affaire!!. Je suis surprise de m’apercevoir qu'il y a un parement constitué en majorité de mortier et de petites pierres, et que c'est là ou je m'attendais à trouver du remplissage, au centre du mur, que je tombe sur de gros blocs de pierre. Bizarre, non?

http://www.2shared.com/photo/mz0VMJu5/friable.html
http://www.2shared.com/photo/c4wooiCd/friable2.html
http://www.2shared.com/photo/r5eDU3F7/friable3.html
http://www.2shared.com/photo/qqGjK-6O/friable4.html

Je suppose que devant la grosse pierre, je rebouche simplement à l'enduit?
Je n'ai pas encore osé faire sauter le reste de ciment car je ne vois pas sur quoi repose la grosse pierre, je n'ai pas du tout envie de la déstabiliser. J'ai envie d’enlever la partie extérieure du ciment à la meuleuse et de laisser la partie qui est vraiment dans le mur, est-ce une bêtise?
Sinon, est-ce une méthode de commencer à re-maçonner à gauche, laisser prendre, puis une fois que ça tient faire sa fête au ciment à droite?

[Gérard]

Bonsoir,

si je regarde bien les photos, c'est une cheminée que l'on voit, vue de côté ? Elle présente un énorme coup de sable, la fissure verticale sur toute la hauteur, et secouer cet ouvrage "pour lui faire sa fête" est une hypothèse à envisager avec beaucoup de retenue !!!

Oui il faudrait remaçonner, avec soin. Quand vous parlez de la grosse pierre, de laquelle s'agit-il ? la grosse pierre de droite n'a pas besoin d'être reprise. Je vois simplement un trou qu'il faut reprendre, avec une alternance de pierres qui pénètrent profondément dans le mur (les boutisses), et d'autres horizontales et en façade (des panneresses), pour contrecarrer la fissure verticale.

En examinant encore, je crois comprendre de quelle pierre vous parlez : celle qui est au dessus de la quartzite, qui semble en léger retrait ? oui celle-là, il ne faut pas tenter quoique ce soit. Mais elle tiendra même si vous en enlevez dessous, arcboutée de chaque côté. Les flèches que j'ai dessinées montrent l'arc naturel qui pourrait se former sans que bouge le mur, c'est à dire la zone que l'on pourrait démonter et remaçonner sans trop de risque. Vu de loin !...

Gérard.

[tixi]

bonsoir,

toujours délicat de donner des avis sur photos.
ce qui se passe au bas du mur ne présente aucun risque, reboucher comme vous pouvez et enduire.
par contre la fissure le long du mur me paraît un peu plus grave, ce n'est pas tout a fait ce qu'on appelle un coup de sabre.
je pense que la solive du plancher a tiré le mur en faux aplomb (pousse au vide). Avant de faire quoique ce soit, il est toujours bien de corriger la cause du problème. a priori un problème de liaison entre le plancher et le chevêtre de la cheminée.

thierry

[mraous]

Bonjour à tous,

Sur les photos nous sommes derrière la cheminée, c'est à dire que le foyer est de l'autre coté du mur.
La poutre dont on voit l'extrémité affleurer (photo 3) sur le trajet de la fissure est la poutre de soutien du manteau. Elle s'appuie sur des corbeaux en pierre qui ne sont pas profondémentent ancré dans la maçonnerie et qui reposent directement sur la pierre calcaire naturelle qui affleure à cet endroit.

Une photo de la cheminée, c'est à dire de l'autre coté du mur des premières photos:
http://www.2shared.com/photo/SizVnBeZ/petitDSC01432.html

Gerard, oui c'est de la grosse pierre en retrait dont je parle.
Pour l'arc que vous avez dessiné, OK, tous ses éléments sont stables (j'imagine que c'est justement parce qu'il est en charge) et je ne compte pas y toucher.
Mais de l'autre coté, le morceau de ciment qui reste me semble aller bien profond sous la grosse pierre, il m'empèche de voir si elle repose sur quelque chose (d'autre que le ciment à enlever) coté droit. J'ai donc peur, en enlevant le ciment, de lui enlever son pied droit!
Donc voila, je ne sais pas si je remaçonne le trou dégagé pour tenir la grosse pierre par dessous et devant AVANT de m'attaquer au ciment restant à droite.

Merci!

[Gérard]

Bonjour !

je comprends mieux à présent ! il aurait fallu commencer par cette dernière photo ;-)

J'ai quand même une question : le poteau de droit (quand on est face à la cheminée), on ne le voit pas sur la photo de l'arrière ? De plus, on voit une cloison, à droite sur la photo arrière, qu'on ne voit pas sur la photo de devant...
Quoiqu'il en soit, à priori et sauf erreur de vision de ma part, on est là face à un système stable et en équilibre, il n'y a pas péril en la demeure !

Je remaçonnerais le trou, avec des pierres "hourdies" à l'argile, les pierres ne se touchant pas (pas de blocage de force !), l'argile assurant l'écoulement des charges), et une fois cela réalisé, je virerais le ciment sur la grosse pierre sans appréhension.

Gérard.

[mraous]

Bonjour Tixi,

Oui, compliqué sur la base de photos, merci pour votre aide.

Est ce que cette lecture de la fissure vous parait valable:
http://www.2shared.com/photo/tYvwvkoL/fissure2.html
http://www.2shared.com/photo/9YlK1Nb9/fissure1.html
L'encadrement bois de la porte est très très endommagé (passage de termites remontant à 10 ans, traité et dissimulé derrière du placo depuis, plus d'insectes actifs). Le linteau ne tient plus grand chose mais il ne soutient que quelques cm de maçonnerie de remplissage sous le plancher. En revanche, le bois est intact dans la partie entre la poutre du plancher et la maçonnerie inférieure, l'appui de la poutre sur la maçonnerie via le linteau me parait stable à ce jour. Par contre, la maçonnerie n'est pas très belle à voir: cette bande de 50 cm entre la cheminée et la porte est déssolidarisée du mur par la fissure, et n'est plus bien maintenue par le poteau d'angle de l'encadrement, qui bouge. Conseilleriez-vous d'étayer en attendant de pouvoir remplacer l'encadrement ?(nous devons d'abord récupérer un encadrement ailleurs).

Si ce diagnostic du problème vous parait valable, remplacer l'encadrement constitue une solution satisfaisante?
Nous remaçonnerions au passage l'encadrement coté salon (pièce à la cheminée), où la cohésion n'est pas au top (mortier qui s'effrite, pierres peu stables)

Il y a de jolies pierres qui recevaient le pied des poteaux, mais bizarement taillée "en cuvette". J'imagine que cela a pas mal contribué au pourissement des pieds des poteaux. J'hésite à oublier ces pierres (maçonner dessus un lit de brique où viendrait s'appuyer les poteaux) ou à les extraire (elles sont sous le niveau du sol fini) et à les remonter sur un lit maçonné. Si elles sont à l'air libre, je ne pense pas que la cuvette pose un soucis de pourissement?

Au passage, la maison date de 1900 et apparament ça ne les dérangeait pas de poser l'appui d'une poutre de plancher sur laquelle pient s'appuyer la charpente au dessus d'une ouverture! Des anciens très sages!

Merci à vous!

[Gérard]

Re !

bon, vous nous dévoilez progressivement l'environnement du "problème" !

Il est maintenant clair que le poteau faisant défaut, les efforts se reportent sur la structure de la cheminée, et donc sur la partie à gauche de la fissure, vue de derrière. Il faut donc absolument étayer le linteau au plus près du poteau, mais en laissant la place pour son remplacement, le changer, puis effectuer les reprises qui s'imposent, en toute sécurité.

Les pièces taillées en cuvette, vous pouvez naturellement les réemployer, après avoir créé un plot de béton sur hérisson. Le sol actuel, c'est quoi ? Si elles sont joliment taillées, vous pouvez les garder visibles, affleurant à hauteur du sol fini ?

Gérard.

[tixi]

bonjour,

c'est toujours conseillé de sécuriser un chantier donc étaiement (dans les règles de l'art ) . on ne connaît pas le point de rupture avant qu'il ne se produise donc vaut mieux prévenir que ....

 ce que vient de dire gérard me paraît juste. il me semble aussi que la poutre a un petit problème.

étayer la poutre pour la soulager, c'est  son sur dimensionnement qui pose problème mais c'est courant en réhabilitation comme d'ailleurs les poutres posant sur des linteaux

[mraous]

Haaaa Gérard,nos posts se croisent!!!
Le poteau visible à droite de la cheminée constitue l'encadrement bois du salon. Coté chambre (derrière la cheminée), l'encadrement est en pierre d'angle, harpées dans la maçonnerie (enfin, c'est comme ça partout dans la maison, ici les enduits chaux d'origine sont en bon état, j'en déduit que la maçonnerie aussi donc je n'ai pas enlevé cet enduit.)

Je vous met un plan, c'est peut etre ça qui aurrait été bien dès le début, pardon.
http://www.2shared.com/photo/tm0j6bBE/plan.html
La cloison à droite sur les photos arrières (1ere série) est dans la chambre, on ne la voit pas du salon. Elle est perpendiculaire au mur du fond de la cheminée.

Heu, c'est plus clair?

Donc, il est plus prudent d'ettayer au plus tot, je vais faire ça. Il est vrai que la poutre est ennorme pour soutenir un simple plancher. Elle fait aussi le lien entre les piliers de la charpente, mais quand même. Ceci dit, avant que les scieries n'existent, il était sans doute beaucoup plus simple de garder de grosses sections plutot que de dimensionner au plus juste.

Pour les pierres sous les poteaux, elles sont très finement taillée, enfin, pas sophistiqué, mais un rendu très lisse. Ce qui m'embete c'est qu'elles sont en partie prises sous la maçonnerie du mur, donc j'hésite à les dégager. Je vous enverrai une photo pour ne plus vous faire jouer aux devinettes! Elles seraient assez belles je crois en pied de poteau affleurant le sol fini. Vous pensez à un plot de béton... de chaux ou ciment? A l'heure actuelle ces pierres sont sur le sol naturel (argile/roche calcaire/marne selon les endroits)

Bon, je vais faire comme vous dites pour le trou.
Hourdies à l'argile carrément, pas de chaux du tout?
Le mortier existant est batard, mais il y a quand même pas mal de chaux dedans (d'après la couleur et le toucher un peu reche), je pensais essayer de reproduire plus ou moins la texture.
Sinon, argile+débris du mortier récupéré pilé, qu'en pensez vous?

Merci beaucoup à vous.
Y a-t-il un stage de limousinerie/ouverture prévu dans les prochains mois avec une maçonnerie de ce type? (cailloux bruts)

[Gérard]

Re !

on va y arriver ;-)

C'est en effet bien plus clair à présent ! mais encore une question : la poutre maîtresse que l'on voit sur l'image fissure1, à droite, elle semble bien reposer sur le linteau puis sur le poteau endommagé non ?... il y a donc bien urgence à soulager la maçonnerie de la cheminée !

Pour la petite reprise de maçonnerie, vous faites comme vous le sentez, mais il faut un mélange souple, pas dur, donc si chaux, très faiblement dosée, cela préservera la couleur de la terre utilisée. Surtout, ne pas faire que les pierres se touchent, c'est ça qui est important, sur le principe, après, il faut relativiser !... Un stage en limousinerie serait très profitable en effet, il devrait y en avoir au premier semestre 2012, mais le mieux serait d'envoyer un petit mail ou un coup de fil pour signaler votre intérêt pour ce type de stage. Quant au type de pierres, cela dépendra du lieu du stage ! mais les principes sont valables partout, même s'il faut s'adapter ensuite, une fois qu'on a bien pigé comment ça marche...

Gérard.