probleme d'humidité sur la volige

[bronreg]

bonsoir,
je suis en train d'amenager mes combles et j'ai la surprise aujourd'hui de constater suite à debut decembre une grosse averse de grêlons que la volige est trempé uniquement sur la face nord de la maison;
j'ai fixé un isolant mince sur les chevrons de 17 couches donc il y a de l'air qui passe entre la volige et l'isolant mince(5cm)
puis j'ai mis 10 cm de laine de verre en laissant 2cm d'air entre l'isolant mince et la laine de verre
puis viens apres le placo que je suis en train de faire.
pourquoi la volige est trempé? que dois-je faire?(tout demonter pour laisser secher?)

un autre probèlme courant se pose à moi, cette averse de grêlons tres froide a non seulement humidifié ma volige coté nord mais aussi fait apparaitre de la condensation sur l'isolant mince coté interieur(entre isolant mince et laine de verre) et ça ne seche pas
au secours;
quelles sont les meilleur solutions?
merci

[Gérard]

Bonsoir !

le gros problème de ce type d'isolant, c'est son étanchéité absolue. Ce faisant, vu la pression hygrométrique à l'intérieur de la maison, la vapeur d'eau cherche à migrer par tous les orifices possible, et si une barrière étanche se présente sur son trajet vers l'extérieur (pression moindre), l'humidité va se concentrer en périphérie, là où un passage est possible, cela signifie froid et donc condensation et donc bois abîmé, à force...

Vos 2 problèmes n'en font qu'un en fait. La face nord étant la plus froide, c'est là que la condensation va être la plus forte.

Deux solutions :
1. vous ventilez de force (VMC) pour évacuer toute trace d'humidité,
2. vous défaites tout ce que vous avez fait et vous remplacez votre système d'isolation étanche par un autre "perspirant" (qui laisse la vapeur d'eau migrer travers).
Il n'est jamais trop tard pour bien faire !
Un conseil : procurez-vous le livre de JP Oliva sur l'isolation écologique...

Bon courage !
Gérard.

[bronreg]

bonjour,
merci de votre reponse
la nuit m'a porté conseil
et malheureusement vous confirmez ce que je ne voulais pas faire(tout defaire)
isolation ecologique oui mais à quel prix?
je me renseigne sur votre livre
merci
au plaisir de vous relire

[Jean-Noël]

1. vous ventilez de force (VMC) pour évacuer toute trace d'humidité,
2. vous défaites tout ce que vous avez fait et vous remplacez votre système d'isolation étanche par un autre "perspirant" (qui laisse la vapeur d'eau migrer travers).

Je voudrais rebondir sur ce post, car dans un petit moment je vais devoir passer aux travaux d'isolation moi aussi.

Vous savez tout aussi bien que moi que dans nos maisons anciennes, la VMC n'est pas forcément toujours envisageable facilement.

Qu'en est-il de ces systèmes perspirants ? S'agit-il de l'isolant lui-même ou bien du frein-vapeur ?

Car je suis un peu sceptique sur ces frein-vapeur. Déjà je ne vois pas en quoi une feuille de papier kraft presque sans masse peut jouer un rôle régulateur. Et quand bien même il y aurait régulation, ça signifie que de la vapeur d'eau va migrer dans l'isolant, et donc risque d'y provoquer de la condensation.

Quant à utiliser une solution parfaitement étanche, je n'y pense même pas ! Donc je ne sais pas très bien à quel saint me vouer.

Si vous me confirmez que ces points sont bien développés dans ce livre et que je risque d'y trouver mon bonheur, je vais me l'acheter au plus vite !

Merci,

JN

[Gérard]

Bonsoir !

je ne suis pas du tout spécialiste de la question, aussi je souhaite que d'autres personnes donnent leurs avis.

La VMC est parfaitement envisageable dans le bâti ancien, je l'ai moi-même fait, la question étant à quoi sert-elle si on a de l'isolation perspirante ?

Un tel système permet à la vapeur d'eau de migrer de part en part, dans toute son épaisseur, depuis l'intérieur vers l'extérieur de la maison. Le frein vapeur n'est là que pour bien répartir la vapeur sur toute la surface, pour éviter qu'elle ne se concentre ici ou là. Il faut aussi que la résistance à la migration de la vapeur d'eau soit plus grande côté intérieur et plus faible côté extérieur, de façon à ce que la vapeur puisse sortir plus facilement qu'elle ne pénètre, donc le frein vapeur participe à cela.

Ces quelques infos, je les tiens du livre de JP Oliva !

Gérard.

[Breuk]

Bonjour,

je vais essayer d'apporter ma pierre en expliquant comment j'ai compris de mon côté l'intérêt des parois perspirantes:

L'humidité est forcément présente à l'intérieur (respiration, cuisine, ...)

Il faut donc qu'elle sorte. ce sera par les défauts dans le cas d'une paroi "étanche" (il n'est pas possible d'obtenir une étanchéité à 100% il y aura toujours un défaut même minime), et dans ces cas là elle aura tendence à s'accumuler dans les endroits où elle ne pourra pas sortir, par exemple dans l'isolant, sous la volige.

Si l'on utilise des parois perspirantes, l'humidité pourra être absorbée par les parois et évacuée à l'extérieur (ou éventuellement à l'intérieur en cas de temps très sec, d'où l'aspect régulateur)
Le frein vapeur ne joue pas le rôle d'accumulateur mais permet simplement le passage de l'humidité entre intérieur et isolant.
Comme cette humidité peut s'évacuer au fur et à mesure et qu'elle est répartie, on n'arrive pas à une situation où tout est trempé.

Autre élément: la ventilation. Elle permet en effet d'évacuer une partie de l'humidité, et apporte donc une amélioration et un confort supplémentaire. Mais elle ne permettra pas d'évacuer l'eau qui se condensera malgré tout sous les toits, ... (sauf à ventiler les lames d'air à coup de VMC...)


Et enfin, concernant le cout d'une isolation écologique (en toiture en tout cas), je pense qu'on ne doit pas être loin entre une isolation "simple" en cellulose insufflée et le complexe laine de verre + isolant mince (on a souvent en tête le prix des laines de verre 1er prix. en fait une bonne laine de verre de densité raisonnable sera 2 fois plus chère...).
Prendre aussi en compte le confort d'été surtout sous des rampants, et le confort tout court (humidité, ...)

Breuk

[PP]

Bonsoir,

Pour compléter un peut les explications qui ont été donnée sur les isolant et l'humidité ou l'eau qui peuvent s'y logés, je vais essayer d'imager un peut…..

Les isolants écologique ou non ont pour principe de piéger un maximum de petites alvéole d'air (c'est l'air qui apporte le fameux coefficient). La plupart des isolants sont fait à base de fibres (végétal, animal, ou synthétiques… pas bien….). Suivant le type de fibres utilisées (densité, nature…) on obtient d'autres caractéristiques très intéressantes du genre déphasage plus ou moins grand, perméabilité à la vapeur d'eau, capacité de "stockage d'eau"…..

Maintenant, il est assez simple de comprendre que si les milliards de "bulles d'air" d'un isolant sont remplient d'eau ou de vapeur d'eau, les caractéristiques sont complètement différentes (l'eau est un très bon conducteur de chaleur) du coup on "isole" beaucoup moins bien!!!

Donc l'objectif est de limité la quantité d'eau qui pourrait se trouver dans l'isolant. Pour cela il y a deux méthodes.

La première qui ne fonctionne pas correctement car on en voit régulièrement les désastres sur les isolants et les charpentes (mérules). Cette première méthode consiste à empêcher complètement l'eau de passer dans l'isolant. Autant dire que c'est complètement illusoire de penser que l'on peut obtenir un résultat parfait à grande échelle. De plus il faut absolument évacuer l'humidité créée par les occupants à rand renfort de VMC (on fou les calories dehors….).


La deuxième méthode qui est utilisée depuis de nombreuses années dans certains pays européen. Elle consiste simplement dans le constat qu'il est impossible de ne pas avoir d'humidité dans l'isolant. Donc il faut faire en sorte de la réguler et de l'évacuer au maximum.
Pour cela le principe est d'utiliser des parois perspirantes et non plus étanche. Le but est de faire sortir l'humidité de l'habitat. Donc on utilise des matériaux de plus en plus perméables à la vapeur d'eau de l'intérieur vers l'extérieur.
Donc coté extérieur on ventile pour évaporer et évacuer l'eau (attention ventiler c'est pas la tempête sinon on perd de l'efficacité d'isolation).
Côté intérieur on "régule" ou "freine" le passage de l'humidité (d’où le non de frein vapeur). Le but est comme dit précédemment de limité et répartir le passage pour ne pas avoir de passage privilégié au endroits de jonctions difficiles à réaliser parfaitement.(jonctions de fenêtres……). Les fabricants de frein vapeur ont toute une panoplie de techniques et accessoires pour réaliser les jonctions.
Dans ce cas la VMC n'est pas indispensable puisque l'on fait transité une partie de l'humidité naturellement. Dans ce genre de bâtiment on peut juste se contenté de points d'évacuations juste pour les zone fortement humides. Donc juste au dessus des points de cuisson et pendant la cuisson (après ça sert à rien). Et au niveau des salles d'eau aussi pendant les phase très humides (douche en générale c'est quelques minutes…).


Voila c'est long et court à la fois…….
En espérant avoir éclaircit un peut les choses

@+
PP

[Jean-Noël]

Bonjour,

Merci pour vos réponses, qui m'éclaircissent bien les idées à ce sujet. En fait, sur certains forums on évoque la nécessité de créer une barrière étanche à l'humidité, et de s'appuyer sur la VMC pour évacuer celle-ci, ce qui ne me plaît guère.

C'est sûr, comme le dit Gérard, la VMC n'est pas incompatible avec le bâti ancien, mais parfois, ses contraintes de passage de gaine en particulier rendent son installation difficile. Et au fond l'idée de confier l'aération de la maison à un moteur électrique ne me plaît pas trop !

J'ai mieux compris grâce à vos infos l'utilité du frein-vapeur.

J'aimerais avoir votre avis sur la question suivante : je compte (après isolation bien sûr), faire un lattage sous la toiture, et y dresser un enduit (chaux chanvre ou terre chanvre). Je me demandais si les propriétés hygrométriques de ce mélange pouvaient jouer un rôle de frein vapeur.

Je suis même allé jusqu'à me demander s'il n'y aurait pas moyen d'isoler comme cela par banchage. Mais ça me paraît compliqué, et fort long au niveau manutention.

Quant au livre évoqué ci-dessus, je crois que je vais me le procurer...

Merci,

JN

[Gérard]

Bonsoir !

notre collègue Mickaël qui intervient parfois sur ce forum a réalisé chez lui une isolation sous toiture en terre-paille.
Je ne suis pas sûr que ses combles soient encore aménagés, mais de toutes façons et avec le froid qu'il fait actuellement, son ressenti sera intéressant à connaître.

Gérard.

[Mickaël DELAGREE]

Bonjour à tous, recevez tous mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année.

L'isolation sous toiture est effectivement très importante du fait des déperditions importantes (l'air chaud monte et l'air chaud peut contenir plus d'eau que l'air froid) à ce niveau de la maison et aussi car les greniers n'étant auparavant pas habités, il y a tout à concevoir. Comme Pierre l'a évoqué, deux conforts sont à gérer, le confort d'hiver et le confort d'été. Pour le confort d'hiver, le matériau d'isolation devra être de faible densité, alors que pour le confort d'été on cherchera plus l'inertie donc une forte densité. Les tableaux de jean-Pierre Oliva, nous montre alors que les meilleurs matériaux actuels, pour gérer ces deux conforts sont les panneaux semi rigides de laine de bois et la ouate de cellulose (avec 20-25 cm d'épaisseur).
Ces deux matériaux sont perméables à la vapeur d'eau. Voilà l'autre paramètre important de cette conception de l'isolation.
Pour l'équilibre hygrométrique de la maison (sans VMC), l'emploi de matériaux perméable à la vapeur d'eau est indispensable. Mais la mise en oeuvre doit être très minutieuse. Effectivement dans nos régions, les faces intérieures doivent être beaucoup moins perméables que les faces extérieures. (5 x plus dit-on). Le frein de vapeur (à ne pas confondre avec le pare pluie, en face extérieur beaucoup plus perméable que le frein de vapeur - ni à confondre avec le pare vapeur qui est imperméable à la vapeur d'eau)) a alors pour but de réguler l'arrivée d'humidité dans l'isolant. Certains d'entres eux sont très élaborées et sont à perméance variable suivant l'hygrométrie  (type intello plus de proclima ou le vario d'isover). Le frein de vapeur est étanche à l'air mais pas à la vapeur d'eau. (sachant que le courant d'air engendre une perte plus rapide des calories.). donc si il y a un défaut dans le frein de vapeur, la perte sera plus importante à ce niveau. Un exemple est donné d'un coup de cutter, où à ce niveau l'isolant sera 5x moins performant. Des scotchs spécifiques sont donc vendus avec les freins de vapeur pour fermer toutes entailles dans le frein de vapeur.

Pour revenir au problème initial de bronreg, l'isolation sous toiture avec des matériaux imperméable à la vapeur d'eau (il n'y a pas plus étanche que l'aluminium), il a semble t'il condensation sous la couverture (ce qui mouille la volige) et sous l'isolant mince. Vous dites qu'il y a quelques cm de lame d'air, mais je n'ai pas lu si cette lame d'air est ventillée (présence de chatière haute en couverture et d'entrée d'air en partie basse de la couverture). ce problème peut se régler. Par contre, la condensation sous l'isolant mince, ne peut se régler qu'en réduisant la quantité d'eau dans l'air ambiant, çà passe donc par une VMC ou une ventilation manuelle et quotidienne de la pièce.
Autant dire que c'est pas l'idéal, et une VMC double flux permet de perdre moins de calories mais beaucoup plus onéreuse. L'isolation avec des matériaux écologiques pourrait peut être devenir économiques, même s'ils paraissent plus chers à l'achat (encore que la ouate est d'un bon rapport qualité-performance-prix).

Sinon pour votre information (et parce que je ne peux pas tout aborder en détails) , nous proposons un stage de deux jours les 13 et 14 mars prochains à Lannedern (finistère centre), sur la "Mise en oeuvre d'isolants écologiques " (ouate de cellulose insufflée et laine de bois), dépêchez de vous y inscrire, le nombre de places est limité. 02,99,53,53,03

A bientôt

Mickaël

[bronreg]

bonjour,

tous vos messages me sont d'une grande utilité
ma premiere erreur a été de négligé la respiration de la volige avec ouverture en bas et chatière en haut(maison ancienne et combles perdu,pas d'utilité d'aérer à l'epoque)
ma deuxieme erreur a été de ne pas laisser d'espace suffisant entre l'isolant mince et la laine de verre(j'ai mis que 2 cm)
ma troisième erreur est de ne pas avoir prevue de ventilation interieur de cette isolant mince par système de grille en bas et en haut
ma quatrième erreur a été de poser par bande la laine de verre en la perçant(système de rail fixé aux chevrons)
ma cinquième erreur a été de tout bien calfeutrer pour isoler alors qu'il faut faire le contraire :laisser respirer chaque materiaux

toutes ces erreurs m'oblige aujourd'hui a tout demonter et reprendre le procesus à zero.
je vais tout de même me procurer ce fameux bouquin de gerard.

ne faites pas les même erreurs que moi,etant neophyte et me débrouillant par moi-même il faut énormement se renseigner.
en ce qui concerne le reste de la maison je ne pense pas avoir fait de grosses erreurs.

merci à vous et je demonte!!!!!!!!

[Jean-Noël]

C'est sûr, comme le dit Gérard, qu'il serait fort intéressant d'avoir l'avis de Mickaël (le même que ci-dessus ? :)), au sujet de l'isolation terre-paille sous toiture.

Qu'en est-il du comportement au feu de la laine de bois et de la ouate de cellulose ? Il me semble que la première est classée facilement inflammable. Mais elle bénéficie d'un certificat ACERMI, alors que je n'en ai pas trouvé au sujet de la ouate de cellulose. Ceci dit, je ne sais pas si c'est forcément un gage absolu de qualité. J'espère que si !

J'espère ne pas trop vampiriser le post de Bronreg.

JN

[Mickaël]

Bonsoir,

Je n'ai effectivement pas parler de mon expérience de terre-paille (avec peu de terre et une miette de chaux- sur 20-25 cm d'épaisseur, avec un enduit terre intérieur, et une lame d'air vers la couverture), car ce n'était pas le sujet de départ. Je n'habite pas encore mon étage car je n'ai pas fini mon aménagement, mon isolation de plafond, ni la pose des fenêtres donc je n'ai pas encore le recul nécessaire.
affaire à suivre. Certains de nos adhérents l'ont fait, il faudrait prendre le temps de les joindre et recueillir leur témoignage.

A bientôt

Mickaël

[Jean-Noël]

Merci pour ces quelques précisions. Ca représente quand même un sacré volume tout ça. Ca me fait reculer un peu, mais ceci dit, je ne serai plus à ça près !

Ce qui m'inquiète davantage, c'est le poids que cela représente pour la charpente et aussi pour les murs. Bien sûr, il ne faut pas trop forcer sur la chaux et la terre, mais j'imagine que ça fait assez lourd quand même.

Je vais ouvrir un autre post sur ce sujet un de ces jours, au cas où certains pourraient nous apporter leur témoignage.

JN

[FILOGIS]

Je n'ai pas trouvé réponse à ma question et peut-être sauriez-vous m'éclairer : nous rénovons une grange dans le sud-Finistère et j'ai opté pour un banchage de 12 cm sur l'ensemble du périmètre à l'étage sous les rampants (sur une hauteur de mur de 70 cms). Ma question : dois-je mettre un pare-vapeur entre le sommet du banchage et la volige ou le mélange chaux-chanvre peut-il toucher directement la volige sans risquer de se transformer en éponge ? merci !!