Dalle béton, ou solivage ?

[PP]

Bonjour,

Et bien pour ma part il n’y a pas vraiment d’isolation phonique de mise en œuvre. Sur les poutres il y a juste 10 mm de phaltex puis le parquet est posé au clou.
Précision quand même le parquet est très épais (40 mm) en raison de l’écart entre poutre. Cela donne un certain effet de masse (toute relative mais quand même.). Evidement si l’on marche avec des chaussures dont les talons sont très dur la sonorité est présente. Par contre lorsque l’on marche avec quelque chose de relativement souple (pantoufles…), cela est complètement différent.
Je ne sait pas si vous avez eut l’occasion de marcher sur le pont d’un vieux bateau en bois, et bien cela donne un peut la même chose. On se croirait au temps des corsaires……(Il manque quand même le bruit des vagues)
Pour ma part moi non plus je n’habite pas encore le bâtiment car, il reste encore pas mal de travaux.

Dans votre cas, comme le dit Gérard la solution dur-mou-dur semble intéressante à essayer. Il existe divers matériaux souples que vous pouvez installer puis un nouveau parquet dessus. L’avantage de certains c’est que vous pouvez aussi passer des conduites divers dans leur épaisseur.

Il y a aussi un autre point à vérifier. Les parois de vos murs on peut être tendance à renvoyer facilement les sons plutôt que de les amortir. Dans ce cas, il faut jouer sur les matériaux et l’état de surface.

PP 

[dengoff]

Bonjour à tous et merci à tous pour vos conseils.

Je rénove (seul) une vielle grange et en suis au choix du gros œuvre concernant la structure des étages.
L’un d’eux devra être isolé et recevoir  un carrelage nettoyable à souhait (cuisine avec 3 enfants malhabiles) ainsi qu’un plancher chauffant, le tout donnant sur un petit vide sanitaire correctement ventilé. Je suis séduit par la mise en œuvre d’une structure lègére (solivage) mais je  me demande d’abord si une telle structure  peut supporter allègrement une cuisine et ses éléments.

Ensuite, l’encrage des solives dans mes vieux murs de petites et moyennes pierres ne présente-il pas le même danger de déstabilisation que l’on risque de prendre en pratiquant une saignée pour recevoir les poutrelles d’une dalle béton.

 Enfin, pour une portée de 5m, il faur au moins des poutres de 25 ou 30, ce qui augmente l’épaisseur totale de la structure.
Voilà où j’en suis de mes intérrogations, si quelqu’un a une idée, d’avance merci d’avoir porté attention à mon message.
Dengoff.

[PP]

Bonsoir,

Ah cela faisait longtemps que l'on n'avait pas abordé le sujet!!!

Bon là désoler je dois m'arrêter (il est tard), c'est promis dès que je peu me connecter à nouveau (au moins deux jours....)on en reparle…..

J'ai quelques propositions intéressantes….

@+
PP

[PP]

Bonjour,

Tout d'abord, j'ai une petite remarque. Lorsque tu présentes le projet avec les contraintes particulières d'usage, tu proposes déjà des solutions techniques….

On va essayer de penser différemment en répondant aux contraintes d'usage avec des solutions techniques originales et innovantes……

Si j'ai bien compris :
1. la charge que devra supporter la solution (portée de 5m);
2. l'ensemble devra avoir une isolation suffisante;
3. il faut assurer le chauffage de la pièce;
4. la surface de finition devra être facilement nettoyable;
5. la structure ne doit pas être trop épaisse (limitation de hauteur?);
6. l'ensemble ne doit pas mettre en péril la stabilité des murs existants.

Maintenant que l'on a listé le "cahier des charges" on va y répondre de deux manières :

A.   La fameuse dalle béton:

1.Mise en place de poutrelles béton + hourdi + coulage dalle de compression. Pour une portée de 5mètres on est déjà à un minimum de 20cm d'épais!! (si vous croyez que c'est une connerie demandez une petite étude chez Point…)
2.Allez soyons fou une bonne couche de "polymachin" pour isoler + 6cm minimum (et c'est loin d'être extraordinaire sur un vide sanitaire)!!!
3.Par-dessus le tout on installe nos tuyaux de chauffage et on coule (j'aime bien le terme couler on s'enfonce vers les abysses….) une chape liquide. + 4 à 6 cm suivant les cas….
4.On pose un beau carrelage mais manque de bol la cape n'est pas de niveau donc un petit ragréage s'impose (c'est souvent le cas quand la soupe était bien liquide) + 3 bons centimètres….
5.On est déjà à 30 cm minimum voir à 35cm!!!!!
6.Là çà se complique!!! Déjà pour installer les poutrelles et les hourdis on a dégarnit tout le parement intérieur des murs (donc déséquilibre). Ensuite on est venu leur demander de supporter combien de tonnes (c'est bien des tonnes dont il est question faite le calcul….) et tout cela pour supporter le poids de meubles divers et des occupant (il me semble que l'on considère la charge d'exploitation à 150 kg/m2 de plancher à vérifier….).
(C'est un peut comme si j'avais un camion de 40 tonnes à vide qui peut transporter 10 tonnes de charges utiles!!!!! Y a comme une erreur….)


B.   Maintenant on va essayer d'être innovants et imaginatifs….

1.Mise en places de poutres en bois. Les sections sont à définir suivant leurs espacements pour cette portée. De toute façon on peut tabler entre 20 et 25 cm de haut. C'est poutre seront mise en place de sorte que la charge soit sur les deux parement du mur (point 6).
2.Pour faire malin, on dispose d'une hauteur de 20 à 25cm entre nos poutres. Donc on va remplir cet espace d'isolant. Du coup on a une super isolation et pas de gros ponts thermiques grâce à des poutres en bois…
3.Ah!! C'est un peut plus compliqué…..pas si sûr.
Quelques idées mise en place des tuyaux et d'une chape de terre puis des carreaux de terre cuite. (il est fou!!!). Non pas vraiment, il y a des bâtiments (plutôt noble à l'époque) qui avait un plancher d'étage fait avec des quenouilles (foin et terre) puis chape de terre et terre cuite. Il y a même des région ou cela se faisait dans des bâtit agricole.
Et pourquoi pas des murs chauffant pour changer un peut……
Dans ce cas on peut poser un parquet au sol avec une bonne huile dur pour répondre aussi au point 4.
4.De simples carreaux de terre cuites avec une bonne imprégnation ou le parquet avec une huile dure…..
5.Vous allez me dire j'ai rien gagné!!!
Si je parts sur l'option mur chauffant je gagne entre 5 et 10 cm. Sinon c'est juste l'épaisseur de l'isolant.
6.J'ai déjà répondu en partis lors du point 1.
De plus je ne fais pas une saignée horizontale sur tout le parement intérieur.
J'ai grandement limité la charge de la simple structure porteuse même si je fait une chape de terre (il n'y a que la chape qui est relativement lourde). Si je fais des murs chauffants, je gagne aussi le poids de la chape…..


Allez maintenant tous à vos claviers, je suis certain qu'il y a d'autres possibilités…..

@+
PP


 

[LCL2000]

PP....je t'adore (oups...on s'égare)   :-)

ça fait plaisir de lire ça. C'est exactement ce que j'ai dit quand on m'a dit :
"Tu as enlevé toutes tes vieilles poutres en bois pourries, maintenant on va refaire tous tes plancher en poutrelles/hourdis (ou entrevous) et 'coulage' d'une dalle"
Là j'ai mis le Horla (non...le Holà).
Donc chez moi, que des poutres en bois avec soit dalles d'agencement (en attendant de mettre un parquet flottant...en massif) soit du parquet en chêne massif huilé.
Et il n'y a pas à dire, c'est quand même plus joli à voir qu'un plancher béton.

Voilà quelques photos....je ne sais pas si ça se voit mais l'ensemble est beaucoup plus "chaud" que s'il y avait tout en béton.

Un des planchers :



et mon plancher en chêne massif (poutres + parquet)



















Et là ce que ça donne vu d'en-dessous :



Voilà, désolé s'il y a beaucoup de photos...mais ça peut permettre de réfléchir un peu ;-)

Cyril.

[Gérard]

Superbes contributions !...

Gérard.

[LCL2000]

Merci Gérard ;-)

[HS ON]
tu as reçu mes mails ? (j'ai eu des retours d'erreur)
[HS OFF]

[dengoff]

Bonjour,
Merci PP pour vos conseils qui finissent de me convaincre à prendre l’option légère pour ma structure. Parti comme un ignorant sur la solution « béton », j’avais même imaginé, pour épargner mes vieux murs, de faire filer deux poutres-béton de 20 sur 3,50ml (pour faire 7 métres) étayés  par des  puits isolés dosés à 350kg (dans le vide sanitaire donc), ceci pour supporter les poutrelles(portée de 5 m) du plancher sur hourdis.Mais que de travail en perspective ! (quoique faire des trous tous les cinquante, sur l’épaisseur du mur, c’est pas mal non plus) D’ailleurs, pour ce genre de structure béton, tout compris avec plancher chauffant, on est plus près des 40 cm d'épaisseur que des 35 qui sont vraiment un minimum. La solution « légère », de plus, est « sismiquement » préférable (je suis dans le 43), c’est donc du pain béni, et je m’associe modestement à l’enthousiasme de Cyril, que je félicite aussi pour ses magnifiques photos et donc son travail.
4 : Par contre, si ce n’est pas imcompatible, je reste avec mon idée de carrelage basique : c’est moi qui fais le ménage, à grandes eaux, presque tous les jours dans la cuisine,et je suis réticent à la terre cuite :  Peut-être par ignorance. Si quelqu’un avait un avis d’utilisateur : la terre cuite, après traitement est-elle vraiment aussi « confortable » pour le nettoyage ? Est-ce aisé de la préparer, de l’imprégner correctement ? ( 70m2 à faire) Et ne faut-il pas régulièrement l’entretenir ?
3 : Pour le plancher chauffant, j’ai choisi cette option par prudence : je compte chauffer tout mon rez de chaussée avec un poele de masse ( briques, en auto-construction, la stéatite made in Finland est hors de prix !) mais la zone cuisine/salle à manger est pour partie à plus de neuf mètres, assez éloignée du rayonnement de poele. Le plancher chauffant, c’est pour les périodes de grands froids auvergnats,et  ça m’embêterait de chauffer un mur plus ou moins déjà chauffé par le poele.
1 et 6 :Pour ce qui concerne le solivage, reposant sur les deux parements, j’ai une petite interrogation : étant donnée la souplesse du bois, les solives ne vont-elles pas de toute façon reposer sur le premier parement, lequel faisant pivot, aurait tendance à soulever la solive au niveau  du deuxième parement ? Ou bien existe-t-il une mise en œuvre qui éviterait ce phénomène ?
Deuxième interrogation : pour ce qui concerne la zone accueillant tout le mobilier d’une cuisine, la mise en œuvre permet-elle, pour cette zone seulement, de prendre des solives plus hautes ( 30 par exemple), histoire de se rassurer, et peut-être de faire reposer les placards de rangement sur le plan de travail, ce quui m’éviterait de les suspendre au mur ?
Voilà où j’en suis de mes interrogations. Pardon d’avoir peut-être été long, et d’avance merci de votre attention.
dengoff

[Gérard]

Bonjour,

attention au plancher chauffant (à eau), qui peut avoir des effets nuisibles sur la santé pendant le sommeil, y compris quelques m au dessus dans les étages...

Le concept de mur chauffant semble préférable, de ce point de vue-là. L'idéal étant que ce soit un mur de refend !

Gérard.

[PP]

Bonjour,

Et bien la solution béton qui était envisagée était vraiment lourde effectivement….

Concernant le point 4, je ne suis pas persuadé que le "fameux" carelage basique soit si efficace contre les infiltrations d'eau. Le moindre défaut de joint et cela passe. Puis après c'est une autre affaire pour que l'eau s'évacue à nouveau par évaporation.
Concernant l'imprégnation et l'entretien je ne peu pas témoigner directement car je n'ai pas encore fait l'imprégnation et je n'habite pas encore sur place! Par contre j'ai pas hésité une seconde pour ce matériau…. Il serait bien que certain témoignes, il y a des utilisateurs  sur le forum….

3. Le choix du plancher chauffant pour la partie éloigné du poêle me parais logique (attention un poêle de masse est très lourd!!!!)

1 et 6 :Effectivement, le bois se déforme légèrement sous la charge mais, cela est très limité si le dimensionnement est bien fait. Le calcul se fait justement pour avoir en ensemble suffisamment "rigide". Il ne faut pas que l'on ai la sensation de marcher sur un ensemble mouvant!!
Et avec se système nous ne n'avons pas des dizaines de tonnes sur le parement!!

S'il y a une zone fortement chargée, oui pourquoi pas avoir des poutres plus grosses ou bien plus proches afin de supporter cette "surcharge".
Cela serait à calculer avec un bon charpentier pour avoir les valeurs exactes….

@+
PP

[dengoff]

Bonjour,
Merci pour vos réponses.
            Effectivement, un pdm est très lourd, surtout ceux en briques : de 6 à 7 tonnes  pour le mien. Mais j’ai prévu sa propre fondation : semelle béton armée de 200 par 100 sur 40 d’épaisseur, sur-élévé d’une rangée de blocs bétons cellulaires, histoire de ne pas réchauffer la terre.
Oui, effectivement, une structure béton est lourde, mais quand même pas des dizaines de tonnes, 7 en fait (35m2), en prenant comme densité béton 2,5 avec option hourdis préfabriqués bois.

             Pour le carrelage, et bien oui, une mauvaise mise en œuvre créerait des désordres, mais c’est le cas pour toute chose…
   
             Pour ce qui concerne la structure de ce plancher situé au-dessus d’un mini vide sanitaire (130cm), je me demande s’il ne serait pas mieux de faire reposer les solives sur une sorte de lindier(béton ou bois ?), reposant lui-même, non pas sur des corbeaux, mais sur des fondations ( « puits isolés » ). M’appuyer sur le sol ne me pose pas de problème. Mais peut-être que l’intérêt des solive fichées  est de « tenir » le mur(au moins au niveau 140 d’un mur pignon qui fait de 5 à 6m), d’un seul  côté cependant, puisque que de l’autre, cet espace cuisine /salle à manger ( zone surélevée de 70 cm) donne sur l’espace salon.Qu’en pensez-vous ?
Dengoff

[Gérard]

Bonsoir !

Une solive fichée tient un mur ?... oui si le mur subit par ailleurs des pressions latérales. Sinon une solive s'appuie, pour le cas d'un mur pignon, sur le parement intérieur, voire un peu au delà, rarement sur les 2 parements. L'idéal étant, en cas de charge lourde, l'appui classique sur les 2 parements, ce qui est fait lorsque les solives sont parallèles aux murs pignons.

Cela dépend aussi de la qualité de la maçonnerie...

Il faut aussi prendre en compte qu'un mur ancien (maçonné à l'argile et reposant directement sur le sol sans barrière de capillarité) à cette hauteur, est forcément plus humide, par rapport au bois de solivage. D'autres que moi seront plus â même de vous conseiller.

Gérard.

[dengoff]

bonjour,
pardonnez mon ignorance, mais c'est quoi, précisément, une "chape de terre"?

[PP]

Bonsoir,

Et bien y a pas de mal!!!
Une chape de terre et bien comme son nom l'indique c'est une chape faite avec de la terre tout simplement. On ne peut pas faire moins chère en terme de matériau!!!!

On utilise la même terre que pour enduire mais  simplement légèrement humide (comme avec un mélange sable et chaux) pour réaliser la chape….

Voila simple écologique et pas chère le top quoi!!!!!

@+
PP

[dengoff]

bonjour,
 ah bein non, y'a pas de mal, donc je vais dans le jardin, je remplis le godet que j'amène par le trou du toit au-dessus de l'étage, je déverse sur mon agencement bois sur solivage, je tapote avec les pieds pour égaliser, et paf, quand c'est bien plat, je pose le carrelage, ah bein oui, c'est facile et c'est pas cher, fallait juste y penser...