Dalle béton, ou solivage ?

[guerjan]

Bonjour,
Premier message posté sur ce forum.

Je viens d'acheter à Languédias-22 une maison prolongée d'une remise dont l'intérieur a été entièrement détruit lors d'un incendie il y a plusieurs dizaines d'années. Il y avait deux niveaux qui n'existent plus et qui sont à refaire. L'intérieur de la remise mesure 6 x 6 soit 36 m2, les murs en granit font 0,75m d'épaisseur, le gros oeuvre est sain.

Je voudrais diviser le rez-de-chaussée en deux par un mur de parpaings 20X20X50, et dans une moitié créer une chambre et une salle de bains.

J'hésite entre  :
 - une dalle béton (poutrelles-hourdis) qui donnerait de la résistance au bâtiment, et permettrait par la suite d'aménager l'étage supérieur sans contrainte
 - un solivage apparent (20 X 0,8) + dalles d'agencement, qui me parait plus conforme au caractère de la maison mais présente des contraintes dans l'aménagement ultérieur de l'étage (création d'une salle d'eau, positionnement des cloisons...).

La présence d'une dalle béton présente-t-elle un inconvénient dans ce type de construction, hormis la création de ponts thermiques ?

Merci pour vos réponses
Jean

[Gérard]

Bonsoir !
on ne sait pas si vous parlez de la dalle du rdc ou bien de l'étage !... mais à la lecture je suppose qu'il s'agit de la dalle entre les 2 niveaux.
Une dalle rigide est fortement déconseillée dans le bâti ancien, pour toutes sortes de raisons, une plus inattendue est d'ordre sismique... en effet, la pose d'une dalle sertie par le parement intérieur du mur fait qu'en cas de séisme, la dalle peut se déchausser et s'écraser au niveau inférieur... bon c'est un scénario catastrophe certes, mais ce phénomène a hélas été observé et analysé...
Donc dans le bâti ancien, pas de dalle lourde en béton de ciment, un élément rigide dans une structure relativement souple n'a guère sa place... cela se conçoit aisément.
Moi je partirais sur une dalle chanvre et chaux, avec des cloisons chanvre sur ossature bois. C'est pas plus compliqué, c'est différent ! et à l'arrivée, c'est autrement plus sain et agréable à vivre !...
J'ai décrit ce type de chantier sur un site perso www.maison-tregor.eu.
Au rdc également, une dalle chanvre et chaux ça peut être bien, mais ça pose des contraintes particulières, j'ai mis une page sur ce sujet également. Je pense que la solution vermiculite est intéressante, mais ça j'ai pas encore fait...
Cordialement,
Gérard.

[guerjan]

Merci Gérard pour cette réponse. Le chanvre est un matériaux qui m'est totalement inconnu dans la pratique, mais je vais me documenter. En isolation de mur cela parait intéressant je pense que je vais essayer.
Jean

[PP]

Bonjour,

Je suis actuellement en chantier dans un bâtiment de dimension similaire qui lui aussi a subit le sort des flammes et au début aussi j’ai hésité sur le choix de la reconstruction. Aujourd’hui le chantier est bien avancé et je suis très content du choix. Voici donc les raisons de mon choix :

1.   Moi aussi je pensais que la dalle béton donnerait de la résistance. Cela est vrai et faux car celle-ci n’est en appuis que sur le parement intérieur du mur. De plus pour sa construction cela est plutôt risqué pour le mur car le maçon pratique une saignée horizontale sur tout le pourtour du mur. Durant cette opération on fragilise énormément la structure. La pose des poutres cde fait en pratiquant juste des trous et les poutres doivent presque traverser entièrement le mur. De cette manière elles reposent sur les deux parements.
2.   Pour l’aménagement par la suite je ne vois pas véritablement de contraintes particulières si vous faite un parquet sur poutres.
3.   La somme de travail et donc le coût financier. N’oubliez pas que lorsque la dalle est « finie », il y a encore des finitions lourdes. Il faut faire la finition du dessous. De plus vous devez finir l’étage, les dalles ne sont jamais plane et vous devez refaire une chape puis le revêtement (parquet ou autre). Par contre pour la solution poutres et parquet quand celui-ci est posé, un coup d’huile et le tour est joué.
4.   En parlant de pont thermique, c’est peut dire. J’ai fait l’opération de huilage durant l’hiver dernier. Le bâtiment n’était pas encore chauffé et je marchais en chaussette sur le parquet sans avoir froid aux pied. Essayez de marcher en chaussette sur une dalle béton en hiver !!!!
5.   Le dernier point c’est le coté esthétique et chaleureux. Mais celui-ci je m’en suis rendu compte qu’au fur et à mesure de l’avancement.

En conclusion je suis très contant du résultat et pourtant au départ j’étais un peut comme vous et j’ai hésité.

Un tout dernier point si cela vous intéresse je peut vous envoyer quelques photos et vous pouvez même venir visiter car je suis pas très éloigné de chez vous. Je suis à Lancieux dans le 22 aussi.

Bonne réflexion
@+
PP

[PP]

Et une petite photo pour la route

@+
PP

[guerjan]

Bonjour PP,

Merci pour votre réponse et votre proposition de visite que j'accepte bien volontiers, les expériences communes sont toujours intéressantes à partager.
Je suis beaucoup plus près de vous que vous ne le supposez puisque j'habite actuellement à Ploubalay, nous sommes donc presque voisins.
Vous pouvez me contacter sur la BAL  macdejan@orange.fr  pour ne pas encombrer le forum et organiser ce rendez-vous. Je vous en remercie.

Je voudrais réagir à votre réponse en commençant par le point 5 car c'est bien ce "côté esthétique et chaleureux" qui m'a fait hésiter.

Votre argumentation contre le béton a fini de me convaincre. Le coût est plus élevé et la mise en oeuvre plus difficile à faire soi-même à moins d'être un maçon expérimenté, ce que je suis pas.

L'argument solidité n'est pas prouvé, donc je choisirai le solivage qui présente l'avantage de réaliser un fini dès la pose.

Merci pour la photo qui me donne un idée de mon futur chantier et bon courage pour la suite de vos travaux.

Jean

[regoliard]

Bonjour
Je profite de la question posée initialement pour évoquer mes interrogations.
J'ai acheté un ancien moulin à eau, une batisse très simple (carrée de 72 m2 au sol murs compris: 9*8) posée sur une voie d'eau qui faisait tourner la roue à l'origine. Les murs font entre 55 cms et 65 cms selon les endroits
Je compte allonger le moulin de 5 m au RDc (ossature bois), ce qui portera la longueur du bâti à 14 m et faire une extension en créant un étage en ossature bois également sur toute la longueur. Mon architecte me propose une dalle béton pour consolider le tout, un plancher bois posant le problème de porter la charge de l'étage seulement sur certains points des murs anciens selon ses dires.
Qu'en pensez-vous? Que puis-je avancer en argument? Merci de m'éclairer.
Deuxième souci : ce moulin même s'il n'a jamais inondé à l'intérieur, est susceptible de l'être un jour . De plus, plusieurs fois dans l'hiver , il se retouve comme un bâteau les pieds dans l'eau . Or je dois assurer l'isolation de cette partie pierre.
1/quels matériaux me conseillez vous pour isoler la partie pierre par l'intérieur
2/ que me conseillez vous comme revêtement extérieur sachant qu'actuellement le mur est en schiste apparent et que la batisse est clairement saine. on m'a conseillé le ciment sur la partie pierre inondée en hiver ce qui me paraît douteux. Mais je ne sais...
Seul bémol: les remontées d'humidité apparentes proviennent non pas de la rivière mais du coteau boisé sur lequel le moulin est adossé.
J'attends vos remarques réponses, n'étant pas spécialiste. Merci
Fanny

[Gérard]

Bonsoir,

je ne vois pas bien où sera la dalle béton, c'est bien dans l'extension ? pourquoi alors faire une telle dalle sur une structure bois ? en plus, la charge sur le mur en pierres sera faible, et si les solives traversent le mur de part en part, je ne vois pas où est le problème...

Pour l'autre point, un enduit chanvre et chaux devraient faire l'affaire. Il faut choisir un chanvre bien minéralisé, à cause de la possibilité d'un envahissement occasionnel par l'eau. Sinon un enduit classique sable et chaux, plus résistant à l'eau, mais qui ne supprime pas vraiment la sensation de paroie froide. Un bon chanvre associé à une  chaux bien compatible résiste bien à l'humidité, voir sur le site Tiez-Breiz le chantier de la cabane de la Unarde en Ariège, la maison est quasiment recouverte de neige l'hiver...

Pour l'extérieur, s'il est très sain, alors je ne vois pas la nécessité de rajouter un enduit, et surtout pas étanche !!!

Le fait que les remontées ne proviennent pas de la rivière est en soi une excellente chose ! quant à la partie adossée, peut-être faut-il creuser, avec précaution pour éviter de déchausser des pierres, jusqu'à la base du mur et poser un drain ?

Gérard.

[regoliard]

Merci pour votre avis sur les revêtements chaux chanvre, je vais me renseigner dans ce sens.
Concernant le moulin, je joins 1 document pour expliciter ce que j'entendais.
La future habitation comprendra
-un RDC composé de la partie actuelle de 56 m2 en schiste + 35 m2 environ d'extension en prolongement sur le coteau avec une avancée de 2m par rapport au moulin.
-L'étage sera créé au dessus de l'ensemble (moulin pierre + extension)
Se pose le problème: sur quoi fait-on reposer l'étage...

J'attends vos avis sur la question dalle béton ou autres? Merci
Fanny

[Gérard]

Ah d'accord, j'avais pas compris le point de la création d'un niveau supplémentaire !...
Il y a forcément une toiture actuellement, avec sa charpente, qui contribue au maintien les murs. L'étage supplémentaire, en structure bois, ne devrait pas constituer une charge supplémentaire trop importante ?... de toutes façons, un grenier de moulin devait pouvoir accepter une charge importante (grain...) et les murs d'un moulin sont en général d'une excellente facture.
Les poutres actuelles sont de quelle section ? 8 m de portée, ça doit être de beaux morceau !...
Pour moi, mais je peux me tromper, couler une dalle de béton n'est pas nécessaire. C'est même formellement déconseillé dans le bâti ancien, d'abord pour des raisons sysmiques, car une telle dalle repose toujours sur le parement intérieur et en cas d'onde sysmique, la dalle peut se déchausser et s'effondrer...
Il faudrait faire examiner cette bâtisse par un homme de l'art spécialisé dans le bâti ancien.
Gérard.

[Gérard]

Juste une suggestion, qui n'a rien à voir avec la question initiale : il serait (vraiment très) judicieux que les nouvelles ouvertures respectent les proportions de l'existant !
Gérard.

[PP]

Bonjour,

Et bien une belle portée 8m !!!!
Votre architecte vous propose une dalle béton sans appuis intermédiaire ???
Cela va faire une belle épaisseur. Cela doit faire minimum 30 cm si je ne me trompe pas. Cela fait quelques tonnes de béton. Une telle dalle pèse environ 340kg/m2 (ne pas confondre avec le dosage en ciment qui est en kg/m3) donc environ 25 tonnes de matériaux !!!!!. Et cela juste pour créer un niveau supplémentaire sur lequel vous aurez à peine 5 tonnes de cloisons et meubles divers. Autant dire que les murs vont devoir supporter une charge conséquente. Et vous croyez que cela va renforcer les murs ????
Moi je dirai que les murs vont comme toutes maçonnerie traditionnelle subir un léger tassement supplémentaire
Contrairement à cela la légèreté d’un empoutrement avec parquet. Certes les poutres appuis à des endroits particulier des murs mais, elles doivent porter sur les deux parement du mur et là pas de problèmes (y a pas 25 tonnes….).

Un autre argument qui pour moi est primordial. Si vous avez atterrie sur ce forum c’est que vous avez une sensibilité pour le patrimoine bâti. Hier ce bâtiment était un moulin, demain il sera votre maison et après demain ???? Donc pensez au devenir de ce bâtiment dans le futur.
Un jour quelqu’un le modifiera à nouveau (déplacement de l’escalier par exemple). Autant vous dire qu’avec la dalle béton c’est presque mission impossible. Regardez un peut le sort que l’on réserve au construction en béton qui ont été faite il y a 40 ans !!!! Quelques kilos de dynamites et on reconstruit……en B…….

A vous de voir…..

Juste un conseil, contactez un bon charpentier qui pourra vous aider sur ce choix délicat.

Et une petite photo pour vous aider à choisir (c'est un peut plus simpa que le béton...)
@+
PP
 


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[Gérard]

Voilà un point de vue intéressant... et que je partage ! l'argument de l'évolutivité (ou plutôt la non-évolutivité...) d'une structure béton est très pertinent. Il y a des choses irréversibles, et d'autres non... Il ne faut pas oublier que nous ne sommes en réalité que gestionnaires d'un bien que de toutes façons nous serons amenés à léguer aux générations futures !

Votre mur est naturellement capable de supporter un étage supplémentaire mais en structure légère (il ne faut pas oublier la toiture) et il faut veiller à ce qu'il n'y ait pas de poussées latérales.

Gérard.

[cecile]

je réponds à PP et régoliard
Nous sommes également dans le 22 et également  confronté au problème du plancher
Les photos (celle de gérard comprise) et surtout la réalisation du plancher sont   très jolies. Bravo!
Pourriez-vous nous détailler votre procédé pour le plancher de l'étage,avec un petit schéma si c'est possible?
Comment avez-vous résolu le problème de l'isolation phonique?
Actuellement dans notre petite maison, le premier levé, malgré mille précaution, réveille tout le monde;-)

Cécile

[Gérard]

Bonjour,

J'ai réalisé un plancher à l'étage sur dalle chanvre et chaux, le chantier est visible ici : http://www.maison-tregor.eu/chambre/plancher.htm
et une autre page détaille la pose de la dalle de chanvre et chaux.

Pour répondre à la question de l'isolation phonique, je ne suis pas en mesure de répondre de façon définitive, car la pièce n'étant pas finie et donc pas habitée, je ne me rends pas très bien compte si c'est très efficace ou bien moyennement efficace, d'autant que lorsqu'on y habitera (actuellement nous sommes sous les combles) on modifiera nos habitudes dans la pièce de vie en dessous (la cuisine)...

Une bonne isolation phonique de plancher se réalise le plus aisément par en dessus, par la pose d'un sandwich dur-mou-dur (ou bien l'inverse), une couche de sable pouvant être très efficace, mais d'une mise en oeuvre possiblement délicate...

Gérard.