Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: 5aug le 28 août 2022 à 10:20:04
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bonjour
dilemne : pour faire son sol, vu les économies réalisées entre la solution n°1 hérisson ventilé + isolant poly-truc + dalle béton en ciment et la solution n°2 hérisson misapor non ventilé + dalle béton de chaux (peut-être quelque chose comme 1000 à 1500 euros pour une surface de 50 m2), je me pose sérieusement la question d'opter pour la solution n°1.
on est d'accord que le top restera toujours la solution n°2, on y gagnera un air plus régulé au niveau hygrométrie et puis aussi l'inertie. on pourra aussi prendre tout son temps pour faire son sol et le faire en plusieurs fois. il y a aussi biensur l'argument écologique en faveur de la chaux.
y a-t-il un autre gain à choisir la solution n°2 ?
à propos d'inertie thermique avec la solution n°2, à partir du moment où la terre resterait toujours très légèrement humide en période hivernale, ne perd-t-on pas quasi totalement cette inertie à cause de l'humidité présente ?
la vidéo suivante pourrait interresser des personnes ici. son auteur a comparé la perspirance des deux solutions mais conclut tout de même que pour être sûr d'obtenir la même perspirance avec le béton, il doit brancher son hérisson ventilé sur une VMC (en pratique il ne l'a pas fait, il l'a juste fait déboucher dehors par deux extrêmités) :
https://www.youtube.com/watch?v=pNks-_1ocm0&ab_channel=MathieuThomachot
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Bonjour,
La fabrication de la chaux industrielle est un peu moins émettrice de CO2 que le ciment (350kg de co2 à la tonne contre 600kg co2 pour le ciment, en grosse moyenne), mais je n'irai pas jusqu'à dire que c'est écologique... Il y a aussi le transport, qui peut clairement équilibrer la balance.
Pour le reste de la question, cela a été discuté de dizaines de fois dans ce forum, y compris la question de la ventilation du hérisson etc. Et il n'y a pas vraiment de conclusion définitive :s
Bonne journée.
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bonjour matt. oui de ce que j'ai pu lire, sur le forum on dirait qu'on a surtout parlé de hérisson ventilé ou non sous dalle chaux, jamais vraiment de dalle ciment + hérisson ventilé (ou peut-être que j'ai loupé. )
ce que je trouve interressant c'est que dans la mesure où le hérisson est ventilé et qu'on a mis des bandes de liège pour séparer cette dalle ciment des murs en périphérie, on reste bien dans le respect du bati ancien, même si le matériau ne l'est absolument pas pour d'autres cas de figure.
sinon c'est encore une autre question mais en configuration de sol sans dalle, avec matériau moderne également et toujours dans le respect du bati et dans une visée d'économie,
pourrait-on imaginer un système reposant sur : hérisson de cailloux/graviers ventilé damé + plaques de poly-truc isolante de par exemple 10 cm d'épaisseur + lambourdes + plancher. en gros on remplace les plaques de lièges par les plaques en poly-truc ? problème de poinçonnement peut-être, que le liège n'aurait pas ?
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pourrait-on imaginer un système reposant sur : hérisson de cailloux/graviers ventilé damé + plaques de poly-truc isolante de par exemple 10 cm d'épaisseur + lambourdes + plancher. en gros on remplace les plaques de lièges par les plaques en poly-truc ? problème de poinçonnement peut-être, que le liège n'aurait pas ?
Hormis le poinçonnement, il y a les phénomènes de rebonds... je pense que vous n'aimerez pas trop la sonorité d'un tel dispositif....
Le hérisson ventilé avec complexe de sol "étanche" est possible.
Si c'est pour du parquet il y a aussi la possibilité de se passer de dalle.
Si c'est pour du carrelage ou assimilé une chape de 5 cm est suffisante.
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bonjour hervé.
en effet je n'aimerai pas d'autant que je suis féru de musique et de hi-fi. l'acoustique actuelle de la pièce de 54m2 avec la terre battue est parfaite et je sais qu'elle se dégradera avec un sol en dur puis d'autant après une division de la surface si création d'une pièce...
il existe ce que l'on appelle des bande résilientes en liège que l'on peut mettre sous les lambourdes mais si ce phénomène de rebond survient déjà sur des planchers posés sur des panneaux de liège ça n'arrangera pas le phénomène...
plancher ou carrelage. en vrai les deux me sont égal. j'aimerai juste le complexe isolé le plus fin, simple et économique tout en respectant le bati, en sachant qu'en charge lourde il n'y aura qu'un poele basique de 100 kilos environ aux devant des cheminées Est et Ouest.
l'idée de la chape de 5 cm en lieu et place d'une dalle me plait bien. Malgré l'incompressibilité impressionnante des panneaux de polyurethane, faut-il la férailler tout de même, ou bien la fibrer ?
ce complexe pourrait-il donc se constituer ainsi :
- 11 cm de gros cailloux + circuit de drain de ventilation débouchant sud/nord
- 5 cm de graviers de taille 20/40mm pour recréer un niveau
- 8 cm d'isolation en panneaux de poly...
- 5 cm de chape sable/ciment
- 1 cm de carrelage
avec un film polyane ou un geotextile à mettre quelque part, au dessus des panneaux d'isolation peut-être ?
total : 30 cm. c'est beaucoup pour la faible profondeur dont je dispose mais comme on dit, il faut ce qu'il faut et y a de la marge au niveau de la hauteur sous grosses poutres.
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Oui chape fibrée (+ facile) ou ferraillée (treillis de carreleur), défaut de planéité admis inf à 2mm sous une règle de 2m !
Ne lésinez pas sur la ventilation.
Le hérisson devra être damé strictement de niveau.
pour l'option parquet il y a des solution mais exotiques ;-)
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merci pour l'info, je partirai surement là dessus dans un an. ok pour le damage de niveau du hérisson : peut-être je mettrai les gros cailloux + drain sur 10 ou 11 cm puis un geotextile puis du gravier vraiment fin en 10/20 pour obtenir un beau plat, à voir.
pour la ventilation, je pensais m'inspirer de posts lus sur le forum où le serpentin est coupé au milieu, il n'y a que l'amorce et la fin, ce qui fait qu'au milieu l'air aura tendance à mieux se disperser, sur une surface plus étendue et de façon plus homogène, du moins intuitivement c'est ce qu'on pourrait penser.
malheureusement le forum ferme ses portes à la fin de l'année si j'ai bien compris. j'espère qu'on pourra toujours le consulter.
à quoi penses-tu comme solutions avec l'option parquet ?
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Bonjour,
Plutôt 13 14 cm de gros cailloux enfin ça dépend ce qu'on appelle gros cailloux parce que du 40/70 c'est pas si gros, puis du gravier20/40 damé puis 10/14 et ou 6/10 approvisionné au besoin pour finir ... en marchant sur des planches pour ne pas laisser de traces.
Pour la solution parquet j'ai fait des lambourdes semi flottantes chez moi lestées tous les 1m20 décalé d'un rang sur l'autre dans des plots béton noyé dans du granulat de verre expansé... "on" peut tout imaginer mais de la à le conseiller.
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malheureusement le forum ferme ses portes à la fin de l'année si j'ai bien compris. j'espère qu'on pourra toujours le consulter.
J'ai raté un truc ?
Des infos ??
++
T.
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Des infos ??
++
T.
Regarde en haut à droite ...
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T.
Si tu veux on peux racheter le domaine, c'est pas si cher.
;-)
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J'ai raté un truc ?
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T.
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Hummm propriétaire terrien... le reve....
:)
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Bonjour,
Plutôt 13 14 cm de gros cailloux enfin ça dépend ce qu'on appelle gros cailloux parce que du 40/70 c'est pas si gros, puis du gravier20/40 damé puis 10/14 et ou 6/10 approvisionné au besoin pour finir ... en marchant sur des planches pour ne pas laisser de traces.
Pour la solution parquet j'ai fait des lambourdes semi flottantes chez moi lestées tous les 1m20 décalé d'un rang sur l'autre dans des plots béton noyé dans du granulat de verre expansé... "on" peut tout imaginer mais de la à le conseiller.
bien noté pour les 14 cm de gros cailloux merci.
donc c'est relativement minimaliste comme système : c'est donc un quadrillage de plots de béton tous les 1,2m, un hérisson de granulat verre expansé genre misapor damé, alors les lambourdes reposent à la fois sur les plots béton et aussi un peu sur le hérisson de granulats ?
c'est bien, c'est économique, isolé et ça demande environ 25 à 27 cm de profondeur disponible minimum. si mon sol s'avère plus sec après le chantier drain extérieur, je pourrai peut-être laisser tomber le hérisson ventilé et partir plutôt là dessus.
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Désolé 5aug d'utiliser votre sujet pour en développer deux autres :
- le futur du Forum, on peut-il verser une obole pour le faire perdurer ?
- Arpèges, votre propre blog est-il végétatif par manque de visites (pas les miennes) ou par manque de goût de votre part ?
Pour ces deux questions, je peux ouvrir un sujet dédié à chacune.
Concernant vos recherches techniques 5aug, je n'ai que des avis de béotien non pratiquant. Par ex, concernant le sujet de Thomachot (le lien Yutoobe), et sa recherche de ventilation en sous-face d'une dalle ciment, versus une dalle que l'on imagine perspirante, c'est intéressant sa recherche. Et étayé.
Je connais son blog, j'en suis un visiteur régulier, le type est un bon technicien c'est évident.
Mais dans ses calculs, il me semble que ça met face-à-face, deux options très différentes et finalement peu comparables :
L'une étant une ventilation souterraine sous une dalle non-perspirante (ciment), et l'autre, une dalle plus ou moins perspirante, sans ventilation en sous-face. Me trompe-je ?
Et Thomachot, qui je le répète, est un technicien que je respecte vraiment et consulte volontiers, en déduit ici un comparatif, alors que les deux sols ne fonctionnent absolument pas de la même façon. Me trompe-je, là encore ?
Le type est le mieux placé pour savoir ce qu'il faut faire chez lui, c'est évident, c'est simplement l'idée de comparer la potentielle perspirativité d'une dalle ciment ventilée par en dessous, et celle d'une dalle poreuse, qui me fait questionner ;--)
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bonjour oroko. pas de soucis à discuter ici.
"L'une étant une ventilation souterraine sous une dalle non-perspirante (ciment), et l'autre, une dalle plus ou moins perspirante, sans ventilation en sous-face"
oui c'est bien cela, en gros il ne compare pas la perspirance de deux dalles mais plutôt la neutralisation de la vapeur d'eau entre deux systèmes bien distincts, le but étant de savoir si un complexe dalle étanche ventilée est autant capable qu'un complexe dalle chaux non ventilée d'épargner les murs et le bati en éliminant l'humidité de façon égale, d'où la comparaison qui porte uniquement sur le taux d'humidité neutralisée. si les deux résultats obtenus sont égaux, on peut en conclure qu'un complexe dalle étanche ventilée épargnera le bati autant qu'un complexe dalle chaux non ventilée.
oui vidéo très interressante et bien étayée, juste peut-être son titre mal choisi peut prêter à confusion.
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J'ai raté un truc ?
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T.
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Mince, c'est triste ça, c'est un peu mes archives ici.
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bonjour oroko. pas de soucis à discuter ici.
"L'une étant une ventilation souterraine sous une dalle non-perspirante (ciment), et l'autre, une dalle plus ou moins perspirante, sans ventilation en sous-face"
oui c'est bien cela, en gros il ne compare pas la perspirance de deux dalles mais plutôt la neutralisation de la vapeur d'eau entre deux systèmes bien distincts, le but étant de savoir si un complexe dalle étanche ventilée est autant capable qu'un complexe dalle chaux non ventilée d'épargner les murs et le bati en éliminant l'humidité de façon égale, d'où la comparaison qui porte uniquement sur le taux d'humidité neutralisée. si les deux résultats obtenus sont égaux, on peut en conclure qu'un complexe dalle étanche ventilée épargnera le bati autant qu'un complexe dalle chaux non ventilée.
oui vidéo très interressante et bien étayée, juste peut-être son titre mal choisi peut prêter à confusion.
Au niveau énergétique ce n'est pas la même en revanche, entre l'énergie dépensée à ventiler et le refroidissement de la dalle l'hiver...
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bonjour oroko. pas de soucis à discuter ici.
"L'une étant une ventilation souterraine sous une dalle non-perspirante (ciment), et l'autre, une dalle plus ou moins perspirante, sans ventilation en sous-face"
oui c'est bien cela, en gros il ne compare pas la perspirance de deux dalles mais plutôt la neutralisation de la vapeur d'eau entre deux systèmes bien distincts, le but étant de savoir si un complexe dalle étanche ventilée est autant capable qu'un complexe dalle chaux non ventilée d'épargner les murs et le bati en éliminant l'humidité de façon égale, d'où la comparaison qui porte uniquement sur le taux d'humidité neutralisée. si les deux résultats obtenus sont égaux, on peut en conclure qu'un complexe dalle étanche ventilée épargnera le bati autant qu'un complexe dalle chaux non ventilée.
oui vidéo très interressante et bien étayée, juste peut-être son titre mal choisi peut prêter à confusion.
Au niveau énergétique ce n'est pas la même en revanche, entre l'énergie dépensée à ventiler et le refroidissement de la dalle l'hiver...
oui en effet ça refroidit. la dalle étanche peut être isolée très efficacement par des panneaux polyurethane étanches également, du coup, de R=3 par exemple, pas mal quand même. la ventilation est branchée sur un petit moteur qui ne consomme quasi rien.
après y en a qui parle de l'inertie du sol (dans la version sol non ventilé biensur) mais l'inertie ou du moins une bonne partie de l'inertie ne disparait-elle pas sur un sol humide ? peut-être pas après tout, l'automne-hiver, ma maison non chauffée, au sol nu en terre battue, met des mois à arriver à la température de 8° et au coeur de la période froide ne descend pas en dessous de 6°. le sol est humide, la terre assombrie est humide au toucher. les boiseries simple vitrage, le plafond (un plancher bois plutôt très hermétique) et les murs enduits de ciment suent tout ce qu'ils peuvent. c'est un genre d'aquarium quoi... mais qui ne semble jamais connaitre le 0° malgré toutes les nuits de gel. cela est peut-être dû à l'inertie thermique du sol mais pas que, des murs aussi ?
du coup ceux qui, en bretagne, sont parvenus à préserver leur fond de forme de l'humidité sont quand même des veinards.
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Un sol humide ou des murs humides refroidissent un habitat. En effet en faisant passer l'eau de l'état liquide à gazeux l'eau absorbe dans l'environnement l'énergie nécessaire à ce changement d'état.
De la condensation sur vos murs froids se fait en libérant de l'énergie.
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Un sol humide ou des murs humides refroidissent un habitat. En effet en faisant passer l'eau de l'état liquide à gazeux l'eau absorbe dans l'environnement l'énergie nécessaire à ce changement d'état.
De la condensation sur vos murs froids se fait en libérant de l'énergie.
ha d'accord, merci pour cette explication. c'est donc pour ça qu'une maison qui tend à être humide est si difficile à chauffer.