Isolation sous rampant

[menium]

Bonjour,

Je me lance dans le grand sujet de l'isolation sous rampant de ma maison en moellons hourdés à l'argile.
J'ai dégrossi le sujet à travers divers sujet postés ici et là, mais j'ai quelques questions sur des points de mise en oeuvre.
La toiture est neuve, en tuiles canal, avec un écran sous-toiture HPV.




Mon idée, classique, est d'utiliser la laine de bois en deux couches croisées.
La première couche viendrait se mettre "en force" entre les chevrons espacés d'environ 40-45 cm et qui font 7 cm d'épaisseur, j'envisage une couche de 8 cm d'épaisseur.
La mise en oeuvre de la deuxième me semble plus problématique.
J'envisage une épaisseur de 10 cm (pour la deuxième couche).
Sous cette deuxième couche, viendrait le freine vapeur, puis l'habillage final qui serait fait de lames de peuplier (achetées directement en scierie).
Ces lames font 18 mm d’épaisseur et 17 cm de large, à diverses longueurs.
 - Comment puis-je mettre en oeuvre la deuxième couche ? :
     - Contre armature en bois?
     - Utilisation de ce genre de produit (poutres en T sparren) : http://www.ecobati.be/fr/Produits/bois/sparren-expander/sparrenexpander.html
qui semble pratique mais onéreux.. et peut il supporter le bardage?
    - Armature en métal? Comment fixer le bardage dessus?

- En outre, dans tous les cas, le problème du freine vapeur, comment pratiquement le mettre en place au fur et à mesure? Et quid des trous laissés par les fixation?

Dans un vieux post, Gérard parlait de plaque de laine de bois avec freine vapeur intégré, je n'ai pas trouvé sur internet? Mais est ce que cela existe vraiment, car il y aurait des "pont-vapeurs" entre les plaques?

Merci pour vos renseignements éventuels.

Cordialement,

menium.

[HDLM]

Bonsoir,
Vous êtes en Touraine
Pas de lame d'air entre toiture et isolation !?
Sous toiture ce n'est pas 18cm d'isolant qui sont nécessaires mais bien plus le R à atteindre est de l'ordre DE 7,5 soit aux alentour de 28 cm d'isolant tel que la laine de bois standard ou plus à discrétion.
La "poutre en T" m'a l'air bien légère" , le fabricant annonce jusqu’à 110kg/m2  dans quelle condition? Quel entraxe ? le contreplaqué doit il être fixé sur le chevron et dance cas on ne peut pas s'affranchir de leurs espacement et linéarité de toute façon ce n'est pas assez haut.
Autrement contre chevronnage ...
http://vieuville.free.fr/chantier1/travaux07.php
http://www.technichanvre.com/wp-content/uploads/2013/09/Pas-%C3%A0-pas-pose-TECHNICOMPACT.pdf
ou autre structure faite maison ...

[menium]

Salut HDLM,

Tout d'abord merci pour ta réponse.
Oui nous sommes en Touraine (bien vu).
Nous ne recherchons pas un coefficient R de malade, sachant que nous n'allons pas isoler tout les murs de la maison. Nous nous satisferions d'un R=4. Un mur sera enduit chaux-chanvre, un mur est mitoyen et un mur est en béton cellulaire (R=3.5) et un mur est laissé en pierres (R<1..), si après avoir vécu une année dans la maison nous nous rendons compte qu'il fait froid, nous isolerions ce mur.
Nous chaufferions avec un poêle puissant (à définir).

Revenons au toit. Le fabriquant des poutre en T fournit une notice où il précise le poids porté au m² selon l'entraxe justement, ça serait dans nos corde, largement, notamment parce qu'on recouvre d'un bardage légér (peuplier). Mais bon, on s'orienterait plutôt vers une solution bricolée maison.

Concernant la lame d'air : nous avons un écran sous toiture HPV, je vois partout que dans ce cas, pas besoin de lame d'air, la migration de la vapeur se fait alors naturellement du freine vapeur vers l'isolant puis le pare pluie, sans être piégée (me semble t-il?).

L'idée des contre-chevrons vue dans ton doc m’intéresse fortement, puisque en effet je suis en train de réfléchir à une solution maison. Seul truc qui me chiffonne, mes pannes ont l'air plus espacées que sur ton chantier (espacées de 1m50, section 75*225). J'ai peur que ce chevronnage apporte du poids, je veux minimiser l'apport de charge à ma charpente.

Il y aurait alors le contre chevronnage en métal, léger comme vu aussi dans ton doc, avec collage du FV et jambière, pour créer le vide d'accueil de l'isolant..

Questions :

 Comment tu fixes les rails en métal sur les jambières?
 Ensuite, quand tu fixes ton bardage bois, idem, comment le fixer sur les rails en métal?
 Le freine vapeur serait percé quand tu vas fixer ton bardage (que ce soit sur du bois ou métal), ceci n'est pas "grave"?. Peut on coller du bardage? (je ne crois pas..)

En tous cas merci pour ta réponse, ça m'aide à réfléchir.

Cordialement,

menium.

[HDLM]

Bonsoir,
Tout d'abord R=7.5 n'a rien de surdimensionné.
Que l'on chauffe au bois, au gasoil, a l'uranium la meilleure énergie est celle que l'on ne consomme pas.

Toutefois il est bon d'avoir un certain confort dans une habitation et c'est pourquoi vous envisagez un poêle puissant ...

Que va t'il se passer lors d'une soirée d'hiver ? : Vous allez faire une bonne flambée, la température de l'air va monter vous allez peut être même atteindre 22°C et plus dans les pièces (il y a des gens qui chauffent en permanence à ces températures), L'air ayant avec l'augmentation de la température une plus grande capacité à contenir de la vapeur d'eau va se charger en humidité partout ou elle peut en trouver d'autant plus dans une maison ancienne perspirante, ce que vous ne ressentirez pas la sensation d'une convection chaude étant agréable. Vous allez vous coucher, le feu s'éteint, la température baisse relativement rapidement et l'humidité contenue dans l'air va se condenser sur les points froids ou la saturation va être vite atteinte .... derrière les armoires, sur les murs froids au fond de votre bibliothèque, sous l'évier de la cuisine ... que sais-je ?

Vous pouvez vivre sans désagréments avec l'humidité si vous ne chauffer pas beaucoup une maison peu isolée....

J'ai envie de vous dire Isoler le mieux possible ce que vous pouvez, tout ce qui retient la chaleur dans la maison sera ça de gagné et le toit est la partie de la maison par laquelle la chaleur s'échappe le plus. Chauffez de manière régulière et sans excès toute la maison, il ne sert à rien d'avoir un poêle trop puissant, ils sont d'ailleurs 99% du temps trop puissants car calculés sur le maximum de besoins, ventilez les pièces humides, extraction dans cuisine et salle de bain, la VMC n'est pas la seule solution (je déteste le ronronnement de ces machins) la ventilation naturelle marche aussi.
Ce que j'ai vu ou lu de votre chantier, des volumes importants, une isolation peu performante, un point de chauffage unique, des réticences à la ventilation ....
Vous accumulez !
Ce que je vous conseille, Isolez votre toiture de manière sérieuse, revoyez votre système de chauffage (étude, poêle bouilleur et radiateurs par exemple), ventilez intelligemment.

-Hervé-

[menium]

Salut Hervé,

Merci encore de ta réponse... pertinente!
Tu mets les doigts la où ça fait mal, mais il faut bien, ça permet de réfléchir.

Le poêle, en effet; je disais "puissant", "bien dimensionné" est plus approprié. Ces derniers temps, notre réflexions nous a mené vers un poêle à granulés, mais rien n'est arrêté. En revanche, nous envisageons sérieusement un système de convection forcé qui diffuserait la chaleur dans un max de pièce.
Je prends conscience, cela dit des problèmes de condensation que tu as bien explicité, pas simple..
L'avantage d'un poêle à granulé, est qu'il à une longue autonomie, on éviterait donc la phase de refroidissement trop basse et rapide (la nuit par exemple) et donc une condensation élevée..?

Je vais, en outre jeter un oeil sur le poêle bouilleur.

Cependant, tu nous as convaincu d'augmenter le R du toit. Financièrement, ça ne rajouterait que 10-15% et techniquement on s'y retrouve : faire une contre structure en sous face des pannes, comme sur ton document. On aurait une épaisseur potentielle d'isolant de 30 cm, soit R=7 environ.

Questions :
 - les pannes sont espacées d'1.5m, quelle section pour les chevrons rapportés, des tasseaux suffiraient-ils?
 - Du coup je pourrais laisser une lame d'air; il s'avère, je l'ai relu, qu'il vaut mieux plaquer l'isolant au pare pluie quand celui ci est HPV (plutôt que de laisser une lame d'air), en revanche, les épaisseurs d'isolant ne tomberont peut être pas pas pile sur l'épaisseur de vide laissé, puis je laisser une lame d'air entre le bardage et le frein vapeur?

Cordialement,

menium.

[HDLM]

Salut Ménium,

Je ne peux pas vous dire la section des bois de contre chevronnage, une recherche par vos propres moyens sur le net, chez votre marchand de bois en fonction de la pente de vos toits et de la charge à supporter, La section des chevrons qui supportent votre toiture est a coup sur suffisante mais avec quelle entraxe de pose ?. A noter que chevron est un terme générique qui ne donne pas la section, un chevron standard en Bretagne Armoricaine à une section de 42X63 mm, à Toulouse ce sera différent, les pentes de toit et la charge de toiture sera différente.

Je ne vois aucun intérêt à laisser une lame d'air entre le parement intérieur le pare vapeur, l'isolant ou l'écran sous toiture. La lame d'air dont je parlais dans mon précédent message se référait à une lame d'air ventilé entre l'écran sous toiture et les voliges ...

[menium]

Salut,

Pour la lame d'air, je me suis mal exprimé, il y aura une lame d'air par la force des choses dans le sens où l'épaisseur d'isolant ne tombera pas forcément pile égale à l'épaisseur de vide laissé..

Mais je pinaille là; je vais partir sur un contre chevronnage sur pannes, et deux bonnes épaisseur croisées de laine de bois. Je ferai un retour d’expérience après mon chantier, ça pourrait intéresser.

Cordialement.

[phoenix440]

D'après moi, il faut mettre le MAX d'isolant en toiture que possible.

[berlo]

Je suis bien d'accord aussi, faut mettre  dans les 25-30cm minimum sur les rampants. J'ai mis du lambris peuplier agrafé sur lambourdes (1/2 chevron, environ 30x50mm) sur des longueur inférieure à 2m c'est suffisant. J'ai rempli avec de la laine de chanvre sans pare-vapeur (ça m'ennuyait d'en mettre un, trop compliqué, le marchand de chanvre m'a dit que ça passait, car le chanvre absorbe et relâche l'humidité, ça m'arrange bien de le croire...)

un mini CR ici : http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=837.msg11582#msg11582

Laisser un mur extérieur nu ça risque de te faire une paroi froide aussi

[menium]

Bonjour,

Merci pour vos réponses.
Super Berlo le lien, et le rendu du bardage peuplier! Brut, je trouve que ça rend bien.
Je touche le peuplier à 11€/m², mais c'est du brut de sciage en scierie (sec par contre), j'attends le devis pour le même avec un chanfrein car j'ai quand même peur que les lames, posées en côte à côte en travaillant laissent apparaitre un jour...
Intéressant aussi la section des chevrons, j'ai une "portée" de 1.50m entre les pannes, je pense me fixer dessous, avec un entraxe correspondant à celui de l'isolant que je vais acheter (57.5 cm).

Tu agrafes le bardage sur les chevrons : quelle type d'agrafes? Peux tu m'envoyer un lien? Quelle épaisseur font tes lames (moi elle feront 18mm, je doute pouvoir les agrafer..?)

Depuis que tu as fait la pose, il n'a pas bougé ton bardage?

Merci, et cordialement,

menium.

[berlo]

Alors :

Non, ça n'a pas bougé en 1,5 ans (ce n'est pas habité encore).
C'est du lambris peuplier de 14mm que j'ai agrafé dans la languette avec une agrafeuse pneumatique et des agrafes de 32mm. Les lambourdes sont en douglas.

Avec un entraxe de 57,5cm et 1,50m, effectivement il faut peut-être mieux partir sur du chevron, ou des planches de la hauteur de la couche d'isolant qui se coince dedans, genre 27x100, ça ne serait pas plus mal après tout.

[menium]

D'accord, merci berlo.