questions béton

[martin]

Bonjour a tous,

1/ Je voudrais savoir pourquoi, dès que l'on parle de béton de chaux, on parle de sable et pas de tout venant, comme pour un béton de ciment. L'ajout de gravier a beton n'est il pas bénéfique a la résistance (notamment pour une dalle)? Les proportion 1/2/3, du béton de ciment peuvent elles être reproduites?

2/ En outre je lis que la NHL 5 a une résistance à la compression comprise entre 5 et 12 mpa. Ce n'est certes qu'un tiers des performances du ciment portland. Mais, n'est ce pas largement suffisant pour la fondation d'un mur porteur dans une maison? Qu'est ce qui empecherait, d'apres vous, de faire une fondation de mur classique (bloc beton ou béton cellulaire) à la NHL? (A part le problème de l'armature bien sur, qui me semble surmontable)

Pourtant, faire en béton de chaux la fondation d'un mur classique n'est jamais envisagé, ni sur les documents techniques des chaufourniers, ni sur les forums.

Vous allez me dire: quel intérêt? Et bien je dois monter un mur de refend porteur, en faisant une arase sur un muret existant, voire en faisant une nouvelle fondation... tous mes voisins me disent de partir sur une arase au mortier de ciment, mais je me dis que je la ferai avantageusement, ainsi que les jonctions aux murs principaux, en mortier et beton de chaux.

merci à ceux qui ont un avis éclairé.

Amicalement

[mostro94]

Bonsoir,

1/ Si si un beton de chaux contient bien du gravier/chanvre/pouzoulane/schistes/... (sinon c'est u mortier), le 1/2/3 convient très bien. Pour des application spécifique il est possible d'aller sur le site de Saint Astier qui contient des avis techniques intéressant sur le sujet.

2/ "faire une fondation de mur classique (bloc beton ou béton cellulaire) à la NHL" je dirai que c'est inutile et couteux pour un mur "neuf". en  effet un sac de chaux coute au moin le double d'un sac de ciment et pour un bilan ecolo pas meilleur malgrès la moindre température de cuisson (St Astier par exemple cuit sa chaux au charbon, et la Dordogne c'est loin de la Bretagne).

Je me permet plusieurs remarques :
- tu sembles hésitant entre un mur en béton cellulaire et en parpaing, si les deux coté du mur (de refend) sont chauffé, le parpaing sera moins coûteux et encore une fois avec un meilleure bilan ecolo.
- il est dommage pour un mur 'neuf' de ne pas faire une arase étanche.
- tu proposes de partir d'un muret existant, est il sérieux ? est il en pierre ?
- je suis curieux de savoir pourquoi tu as besoin d'un mur de refend, il porterais quoi ? un solivage ? Une charpente ?

a bientot

karl

[Gérard]

Bonsoir,

si vous voulez faire une fondation avec un béton de chaux, vous pouvez le faire, ça n'est pas une question de résistance mécanique, mais il faudra mettre une barrière de capillarité, c'est indispensable ! (sous forme d'une bande goudronnée).

Gérard.

[martin]

Merci a vous deux pour les réponses très instructives et claires.

Karl, merci de ton intérêt... je reviendrai vers toi avec des photos, qui vaudront mieux qu'une longue dissertation. mais il faut que je les prenne!

Cette maison est à demi niveaux. Le muret en question est donc plutot un muret de soutennment, qui sépare la cuisine (en hauteur) de la cave.

Avant, il y avait un bardage, qui a été retiré par l'ancien proprio qui a complètement désossé la maison avant de la vendre.

Ce mur sera stratégique car il devra:
- remplacer la ferme à son sommet
- permettre de supprimer également la ferme de la cuisine et porter les panes jusqu'au pignon
- consolider les murs latéraux qui ont beaucoup souffert au niveau du refend, en les liaisonnant au refend par des ancrages réguliers
- faire tirant du pignon par le biais du solivage
- porter deux planchers, et deux plafonds de combles perdus

Le macon qui l'a vu m'a dit que, lui, il partirait direct du muret mais que pour la décennale, il est obligé de faire une fondation...

moi, ca m'embete de defaire ce muret, non pas pour le travail que ca represente, mais parce que ca va obliger a defaire les chainages aux angles qui ont été faits il y a sans doute 250 ans... alors les remplacer par du beton et du parpaing, bof...

 
Je suis intéressé par le BC pour plusieurs raisons:
-d'abord, je trouve que le bc est a la maconnerie ce qu'ikea est à l'ameublement. c'est facile et ca émancipe beaucoup.
- ensuite comme je vais séparer la cave de la cuisine, j'aurai avec un mur bc une isolation directe dans le mur que je n'aurai pas avec le parpaing
- ensuite, je trouve plus intéressant ce mur qui fera 25 de large (au lieu de 20 en blocs bétons), mais qui pesera deux fois moins. donc plus stable et plus leger sur mon muret. la legerte créé moins d'inertie (je parle pas d'isolation) mais avec un bon feraillage je me dis que ca devrait compenser.
- enfin je trouve le bc plus proche des matériaux qui composent la maison (paysanne en pierre).


Je compte utiliser ca pour les feraillages: http://www.contechaccessories.com/attachments/combar_technical.pdf
... enfin si le cout n'est pas prohibitif , ca me permettra de faire les ancrages à la chaux plutot qu'au ciment gris

voici également le plan de mon mur (jusqu'à la base de la ferme) https://docs.google.com/open?id=0B_MAgwM_33cLaDE3U2lqR0xuVTQ(trop gros pour être uploadé). en rouge c'est les feraillages. en jaune la nhl..
... c'est vu de la cave. l'ouverture pour la double porte permet de passer de la cuisine a la piece au dessus de la cave et de la piece au dessus de la cave a la mezzanine au dessus de la cuisine...



Avis critiques bienvenus!!

a+

[Gérard]

Bonsoir,

faute de temps pour tout bien analyser, je dirais que si un mur n'est garanti que 10 ans, c'est vraiment pas la peine... Cela mérite une sérieuse réflexion ! Quand j'ai engagé mon maçon, je ne lui ai jamais parlé de décennale, il m'aurait ri au nez, et d'ailleurs ça ne me serait pas venu à l'esprit. Mais son travail est absolument remarquable : http://www.maison-tregor.eu/sejour/porte/ouverture.html Donc si maçon n'a pas confiance dans une maçonnerie existante, c'est soi qu'il est incompétent, soit que le mur en question est vraiment fragilisé. Mais vous semblez dire qu'il est beau... Une photo serait bienvenue !

Attention au fait que le fer n'est pas compatible avec la chaux !

Gérard.

[martin]

Bopnjour,

Merci Gérard pour votre commentaire, et pour le lien vers les photos, ca fait rêver!

Je partage globalement votre analyse, mais ils ont un peu tous la même approche dans mon coin "faut pas que ça bouge" ... "faut un béton" sont un peu les termes qui reviennent de façon récurrente "je travaille pas ces matériaux là" (parlant de la chaux) est aussi assez fréquent.

c'est pourquoi j'envisage de faire les choses moi même.

Le muret n'est pas "beau", le terme est fort... disons plutôt qu'il est enchâssé dans les murs principaux, et que le défaire demanderait d'autres compétences que celle consistant à savoir monter du béton cellulaire.

Pour les armatures, je suis au courant, c'est pourquoi vous verrez dans mon post précédent le lien vers la documentation des barres d'armature en fibre de verre. Je suis en discussion avec l'entreprise shoeck, mais il y aussi halfen qui en fait, mais ils ne travaillent qu'avec les pro, exit les particuliers...

vous avez raison sur la reflexion nécessaire, ca fait juste 4 mois que j'y réfléchis. Je prendrai des photos et les posterai

merci

[jonneve]

Bonjour Martin,

Je ne suis qu'un humble amateur donc mon avis vaut ce qu'il vaut mais le voici tout-de-même à toutes fins utiles...

A mon avis, si tu as un muret existant, il faut arrêter le délire : une nouvelle fondation ne sert à rien. Une petite arase à la chaux pour créer un niveau fiable (essentiel pour monter du béton cellulaire), et hop, c'est bon. A moins que vraiment le muret (en pierres, on est bien d'accord) soit en très mauvais état, j'ai beaucoup de mal à imaginer qu'il ne suffise pas à tenir le mur (même porteur) en BC.

Le BC de 25 serait donc une solution. Je considère qu'il est beaucoup plus compatible avec le bâti ancien que les parpaigns de ciment, puisqu'on peut très bien enduire dessus à la chaux, à la terre, etc, et qu'il est respirant. Ce sont les deux points les plus importants après tout.

Cela dit, à ta place, je laisserais tomber tout ça et je monterais le mur en pierres. Tu ne trouveras pas moins cher ni plus simple, et je trouve ça beaucoup beaucoup plus agréable à faire (même si c'est plus long) que le béton cellulaire. Disons qu'au lieu d'un joint de 2mm, on fait des joints de 1 ou 2 cm, donc les erreurs de niveau ou d'aplomb sont triviales à rattraper. Avec le BC, je n'arrive jamais à tomber bon, je trouve ça pénible. Sans parler du stress du mortier-colle qui fait sa prise en 1 ou 2 heures à peine...

Tu ne trouveras pas non plus une autre technique plus compatible avec le bâti ancien, on ou bypass toutes ces interrogations et inquiétudes sur la solidité du mur et de la nécessité ou non d'une armature et tout ça. On laisse tomber la "nécessité" de bétonner tout ce qui bouge, car on peut avoir confiance qu'en bâtissant les nouveaux murs selon les techniques employées pour les anciens, les nouveaux devraient avoir la même solidité et longévité que les anciens. Et ça, aucun maçon "tout béton" ne pourra te le promettre avec ses ferraillages et armatures et parpaigns et bétons solides à tout épreuve. Car la solidité devient un défaut avec le temps, puisque la terre sur laquelle tout bâtiment est inévitablement posé n'est justement pas si solide, elle bouge et finit par faire des dégâts dans un bâtiment inflexible.

[jonneve]

Donc oui, je devance ta réponse en avouant que je te propose la solution la plus longue à mettre en oeuvre, mais avouons aussi que c'est le choix le plus pérenne et qui donnera un mur de la meilleure qualité. Alors moi je dis, sachons prendre le temps qu'il faut pour faire les choses bien. Pourquoi est-on toujours tellement pressés qu'on ne pense pas avoir le temps de faire l'idéal, et donc on cherche sans cesse des compromis?

En fait, en te disant tout ça, je parle aussi pour mon propre cas, car c'est le choix que j'ai fait après 3 ans d'hésitation (j'ai un mur de 8m par 3 à faire, en arrondi, pour faire la jonction entre deux parties de la maison qui sont actuellement séparées). Tout-le-monde ou presque a voulu me décourger en me disant que c'est un travail titanesque, mais bon, c'est un travail simple, un travail de patience mais un travail agréable. Et puis c'est une solution de bon sens, économiquement et écologiquement, que de bâtir avec ce qu'on a sous les pieds plutôt que d'utiliser des matériaux techniques et industriels.

Bref, c'est mon choix, et c'est ce que je te conseille.

Jonathan.

[martin]

J'apprecie jonathan, et tu rouvres un horizon que j'avais fermé, c'est important

je pense que ta contribution pourra aussi servir d'autres qui tomberont sur ce fil.

Toutefois, je vais vraisemblablement retenir la solution BC car

Ce n'est pas tant le temps qui me retient a faire un mur en pierre que:

- la technicité. certes c'est un argument qui tient mal avec un peu de temps et un investissement chez tiez breiz au retour sur investissement indiscutable (mais il n'y a pas que le cout du stage, il y a le transport quand on est pas breton, le logement, et le vendredi a avoir de dispo... ca gonfle un peu le budget),
- le cout et la difficulté d'accès aux matériaux. c'est plus facile de trouver des blocs de BC que des pierres, en tout cas la ou je suis
- le fait que les murs de cette maison sont en souffrance, et que le recours aux méthodes contemporaines n'est pas absurde (chainages avec les murs principaux, tirant...) si tous les murs étaient d'aplomb et nickel ce serait une autre affaire...

voila quelques arguments qui me conduisent un peu a la solution de facilité.

Je me souviens d'un gars qui disait que l'homme de bon sens, l'ancien, faisait sa maison avec "ce qu'il trouvait autour de lui". ben moi, autour de moi, y a "brico depot"...

je pense que tu me comprendras, et ne nous y méprenons pas, le jour ou l'essence passe à 3€ le litre, le "bon sens" changera a nouveau de camp c'est ineluctable.



@+

Alex (alias martin!)

[Gérard]

Bonsoir,

je n'ai hélas pas trop le temps d'intervenir...

Néanmoins, il faut se méfier, le bâti ancien offre rarement des murs droits, rectilignes, nickel !... ça n'est pas pour autant qu'ils sont en perdition ! loin de là !

Il y a brico-dépot on est d'accord, mais beaucoup mieux, il y a des stages Tiez-Breiz sur la limousinerie, et là c'est vraiment autre chose !!!

Gérard.

[jonneve]

- la technicité. certes c'est un argument qui tient mal avec un peu de temps et un investissement chez tiez breiz au retour sur investissement indiscutable (mais il n'y a pas que le cout du stage, il y a le transport quand on est pas breton, le logement, et le vendredi a avoir de dispo... ca gonfle un peu le budget),

Je ne suis pas breton non plus, et pour moi, ça simplifie les choses. De la limousinerie en moellons apparants, un minimum équaris, comme on en voit en Bretagne, il y a peut-être de la technique à maîtriser, mais franchement, de la limousinerie telle qu'on en fait par chez moi, dans la Sarthe (moellons de pierres brutes de champs, irrégulières, recouverts par enduit), c'est pas plus compliqué que le BC. Il faut faire en sorte que les joints ne s'alignent pas, et il faut respecter l'aplomb, c'est tout. Le reste s'apprend en le faisant (au début on met beaucoup de temps, puis on finit par aller plus vite et travailler mieux).

- le cout et la difficulté d'accès aux matériaux. c'est plus facile de trouver des blocs de BC que des pierres, en tout cas la ou je suis

Il n'y a pas des carrières par chez toi? Des pierres, il y en a partout, et c'est presque donné! A moins que tu parles de moellons bien équarris...

- le fait que les murs de cette maison sont en souffrance, et que le recours aux méthodes contemporaines n'est pas absurde (chainages avec les murs principaux, tirant...) si tous les murs étaient d'aplomb et nickel ce serait une autre affaire...

Hmm, là je suis sceptique. Attention à ce que tu fais! Les techniques que tu évoques sont rarement utiles dans le bâti ancien, et souvent nuisibles. Le mieux en cas de grosse fissure reste de chercher la cause, puis corriger le problème à sa source. Essayer de relier entre elles au béton deux parties de mur qui se sont fissurées l'une de l'autre me paraît illusoire : si la force qui a provoqué la fissure n'est pas réparée, les murs continueront de bouger à la longue. Inversement, je pense que souvent, les fissures sont dues à des mouvements ponctuels, et que si tel est le cas, il suffit de les reboucher...

Pour ce qui est d'avoir des murs d'aplomb et nickel... rares sont les maisons anciennes qui en ont! L'âge a le plus souvent provoqué de petites fissures par ci par là (surout là où des âneries de rénovation ont été faites d'ailleurs). Mais c'est du cosmétique tout ça...

Jonathan.

[prigollet]

bonjour,

Je vais dans le même sens que Gérard et Jonathan. A noter aussi chose que je ne savais pas au début (comme beaucoup d'autre choses ;) les murs ont du fruit. C'est a dire qu'ils sont construit de section trapézoïdale donc moins épais en haut qu'en bas. Du coup ils ne sont pas d'aplomb mais c'est par conception et non un défaut.

carrières, déchetteries, entreprises de demolition...sont des gens qui gerent la pierre en tant que déchet et donc source encore moins cher que brico truc ;)

S'il n'y a pas de stage par chez toi mais que tu as du temps alors pourquoi ne pas construire un petit mur dans le jardin pour te faire la main.

Un mâcon est venu chez moi sur une intervention que je n'ai pas osé et je l'ai vraiment regretté - donc réfléchis bien.
En plus il a été plus vite certes mais son ration volume pierre/mortier n'était pas le même que le mien ni celui du mur a l'origine. Effectivement en mettant plus de colle on va plus vite mais ce n'est pas mieux

bon courage
Philippe

[martin]

voilà des messages empreints de conviction, et qui ont le mérite de faire réfléchir! merci déjà pour ça.