Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: BERGENTIL le 17 février 2020 à 20:53:07
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Bonjour bonjour,
Nous voulons après la démolition des dalles béton existantes dans notre maison (ce sont deux pièces séparées par un mur de refend avec une différence de hauteur de 30cm environ) de les remplacer par des dalles de chaux isolées, billes d'argile ou de liège.
Dans la pièce basse nous voyons sur le mur de refend qu'il est humide jusqu'à hauteur du sol de la pièce haute.
Nous prévoyons :
20cm - Hérisson ventilé (drain agricole)
10cm - Béton de chaux et billes d'argile / liège
Puis nous nous posons alors la question des revêtements de sols :
Ces deux-cis sont recommandés par la communauté :
- Parquet massif sur lambourdes : y a-t-il des précautions supplémentaires à prendre pour une bonne perspirance et éviter un parquet pourri ?
- Carreaux de terre cuite
Ceux-cis peuvent-ils fonctionner ?
- Parquets contrecollés (sur lambourdes ?)
- Pierres naturelles (joints "respirants" et pierres de petite taille 15x15, pour augmenter la proportion joints/pierres ?).
D'autres possibilités ou expériences positives ?
Merci d'avance pour vos pistes et avis !
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Bonjour,
Les parquets contrecollés ne se posent pas sur lambourdes,
Les parquets massifs cloués sur lambourdes sont à à poser en connaissance des risques en ce qui concerne le pourrissement éventuel et de reprise d'humidité. Chacun évalue sa situation et prend le risque ou pas !
Les terres cuites et pierres naturelles calcaires sont naturellement poreuses et perméables à la vapeur d'eau. Après traitement de surface à la cire ou au savon sans doute beaucoup moins mais c'est ce qui est préconisé et dans "l'esprit du bâti ancien".
Les dalles isolantes n'isolent que très peu.
bonnes recherches
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Bonjour
Juste une remarque : pas de drain agricole dans un hérisson ventilé.
C'est soit du drain d'épandage, soit du drain routier.
alliance 4 a rédigé une fiche technique très complète sur le hérisson ventilé
https://alliance4.fr/cgi-bin/rp.pl?conf=fiches&num=29&template=
Cdlt
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Les dalles isolantes n'isolent que très peu.
Merci HDLM,
Nous optons pour des pierres ou carreaux de terre cuite.
Y a-t-il un complexe qui offre une meilleure isolation ? peut-on ajouter une couche isolante sur la dalle avant la chape ?
On me parle également de réaliser le hérisson en billes d'argile, qu'en penser ?
Bonne journée à tous
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Oui, si tu fais tout toi même, ça peut être intéressant de se faire livré un semi de bille d'argile pour le hérisson et la dalle. Mais tu n'atteindras jamais une isolation importante.
Il y a une carrière en Mayenne : https://www.granulex.fr/?page_id=113.
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Les dalles isolantes n'isolent que très peu.
Merci HDLM,
Nous optons pour des pierres ou carreaux de terre cuite.
Y a-t-il un complexe qui offre une meilleure isolation ? peut-on ajouter une couche isolante sur la dalle avant la chape ?
On me parle également de réaliser le hérisson en billes d'argile, qu'en penser ?
Bonne journée à tous
Bonjour
Soit hérisson ventilé, et dans ce cas ça ne sert à rien d'avoir un hérisson isolant
soit hérisson pas ventilé et dans ce cas il peut être isolant.
Généralement, dans l'ancien, c'est plutôt hérisson ventilé pour éviter les remontées d'humidité dans les murs
donc hérisson ventilé, puis isolant en panneaux (verre expansé, polytrucs, liège ... )puis dalle, puis parquet massif ou carreaux de terre cuite
ou hérisson ventilé et dalle isolante (béton + isolat : billes de liège, d'argile, pierre ponce ...) et finition
ou hérisson ventilé , dalle, isolant en panneaux, chape puis finition, plutôt une solution à utiliser avec un plancher chauffant, les tuyaux étant dans la chape
Cdlt
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Bonsoir,
Nous optons pour des pierres ou carreaux de terre cuite.
Y a-t-il un complexe qui offre une meilleure isolation ? peut-on ajouter une couche isolante sur la dalle avant la chape ?
On me parle également de réaliser le hérisson en billes d'argile, qu'en penser ?
Bonne journée à tous
Pour avoir des réponses pertinentes il faudrait une description précise du contexte. Le hérisson ventilé est il pertinent dans votre cas ?
question : quel est l'état des lieux actuel, nature du terrain (y a t'il des joncs qui poussent devant votre porte) profondeur des fondations, hauteur dispo entre le fond de forme et sol fini, traces d'humidité apparente, surface a faire etc ...
Ah oui... je m'étonne toujours de voir des dalles dans tous les projets, je ne crois pas que celle ci soit nécessaire la plupart du temps. une chape de pose est suffisante sur un support stable. => économies financière, la chaux coûte cher, de temps, de combustible CO², et gain en isolation parce que que plus de place pour isoler (bonus CO² X 2.
Si Hérisson ventilé le complexe se compose de bas en haut par hérisson ventilé, isolation, chape et parement.
Si pas ventilé,(le fond de forme ne transpire pas en plein hiver) vous pouvez commencer en théorie direct par un hérisson isolant s'il offre une bonne rupture de capillarité style argile expansé ou granulats de verre expansé .... mais je mettrai un bon vieux hérisson en fonds de forme avec des cailloux assez gros (40 X 70) sur 15 cm.
Je vous dis ça, dites nous tout !
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Alors, compléments d'infos !
Chantier en Finistère, proche du château de Penhoat sur la commune de Taulé, à flanc de colline exposée sud-ouest.
Travaux effectués :
- Novembre : Drainage périphérique
- Décembre : piquage des enduits intérieurs (enduits ciment extérieurs toujours en place)
Dépose du plancher bois (pourri) du salon (VS non ventilé...)
- Février : Dalles béton cassées (cuisine + penty + SdB)
Mes croquis :
<a href='https://www.casimages.com/i/200303091849373777.jpg.html' title='Mon image'>Lien vers mon image</a>
<a href='https://www.casimages.com/i/200303092040764686.jpg.html' title='Mon image'>Lien vers mon image</a>
Croquis : le sol présenté est le sol actuel après cassage de la dalle (Environ 5cm de cailloux divers puis terre. Argileuse. Retrait/gonflement ici faible dit le BRGM)
Prévoyons 40cm de réservation environ pour :
15cm hérisson (ventilé à priori) + 10cm Dalle (chaux/billes argile) + 2x3cm panneaux liège + 6cm chape + 2cm pierre 15x15 ou 20x20
ou
20cm hérisson (ventilé à priori) + 12cm dalle (chaux/billes argile) + 6cm chape + 2cm pierre 15x15 ou 20x20
ou
...
- Penty : (coupe A) Absence de pierres en bas de mur jusqu'à 20cm au dessus du sol fini !
- Future chaufferie : Chaudière à granulés + silo 500kg
- SdB : future dalle béton au ciment car pas de murs en pierre autour ?
- Salon : VS --> futur plancher béton sur poutrelles. Faut-il un traitement particulier sur les fondations en pierre ?
Ah oui... je m'étonne toujours de voir des dalles dans tous les projets, je ne crois pas que celle ci soit nécessaire la plupart du temps. une chape de pose est suffisante sur un support stable. => économies financière, la chaux coûte cher, de temps, de combustible CO², et gain en isolation parce que que plus de place pour isoler (bonus CO² X 2.
Chape de pose seule suffisante sous la chaudière et le silo..?
Pour ce qui est de la ventilation ou non du hérisson, le fond de forme n'est pas encore visible, nous décaissons ce vendredi 6 mars. Mais j'aurais tendance à vouloir ventiler par précaution (inutile ?)
Voilà tout ce que j'ai ! Enfin, pour faire court.
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Bonsoir, merci beaucoup pour les détails.
-Pour répondre à une de vos questions : La reprise du bas du mur découvert est (majoritairement) déconseillée car inutile. Elle ne s'appuie sur rien.
La meilleure solution simple reste de venir affleurer avec le hérisson. Il y a bien entendu des soluces plus compliquées (reprises sous oeuvre).
- voire même à une seconde : un hérisson ne peut être isolant et rupteur de cappilarité efficacement à la fois. Donc un hérisson + un isolant (pas trop, le sol reste à 8-12° stable lui, pensez aux canicules à venir).
Vous envisagez un plancher poutrelles hourdis, vous n'êtes donc pas débutant en construction ?
Cordialement.
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Bonsoir, merci beaucoup pour les détails.
-Pour répondre à une de vos questions : La reprise du bas du mur découvert est (majoritairement) déconseillée car inutile. Elle ne s'appuie sur rien.
La meilleure solution simple reste de venir affleurer avec le hérisson. Il y a bien entendu des soluces plus compliquées (reprises sous oeuvre).
- voire même à une seconde : un hérisson ne peut être isolant et rupteur de cappilarité efficacement à la fois. Donc un hérisson + un isolant (pas trop, le sol reste à 8-12° stable lui, pensez aux canicules à venir).
Vous envisagez un plancher poutrelles hourdis, vous n'êtes donc pas débutant en construction ?
Cordialement.
Merci Arpèges,
Reprise du bas de mur : Affleurer avec le hérisson = remonter le sol fini jusqu'aux premières pierres ? Cela équivaudrait à remonter de 30cm au moins :(
Si le sol fini reste au même niveau, c'est à dire plus bas que les dernières pierres, que faut-il prévoir sur ce mur découvert ? Même enduit (chaux/chanvre ou terre/paille) que sur la pierre ?
Plancher poutrelles hourdis = à faire avec le maçon !
Je suis plus autonome avec le bois (je suis menuisier) mais pas à l'aise avec l'idée du plancher bois en RDC.
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Merci pour le retour,
Ne vous inquiétez pas je fais ce que St-Ex aurait rêvé d'être ; jardinier. (Je peux vous donner la source. Heureusement pour nous st-ex fût plutôt écrivain et très mauvais militaire ;-)
Alors parlons chiffres, ok on arrête avec la pouésie.
Une petite chambre avec 200-210 cm de plafond me parait bien. C'est pour y dormir ? (ou autres).
Un vide sanitaire, plancher-hourdis c'est parfait sur une construction neuve. Moins dans l'ancien.
Plutôt un hérisson sous le salon, plutôt un hérisson sous la chambre.
;-)
Merci Arpèges,
Oulah non il va falloir laisser le sol là où il est !
Une idée pour pouvoir enduire cette partie découverte non maçonnée ?
Pourquoi écarter le vide sanitaire ? Une raison particulière ? il se situe dans une partie majoritairement en parpaing (fondations et 1 mur en pierre)
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Bonjour,
Une idée c'est le doublage du bas de mur. Une paroi banchée ou autre. Le mur peut présenter un redan ça n'a rien de moche.
Garantissez moi que les fondations sont stables et homogènes et je vous la laisse votre dalle de compression sur plancher hourdis.
Je propose :
-Doublage en bas de mur sur les 20cm découverts + 10cm au dessus + 15cm en dessous en ayant creusé un petit peu à l'aplomb du mur, en gros sur l'épaisseur de la future dalle, pour aller chercher le hérisson.
-Banché sur environ 10cm d'épaisseur ( en grattant un peu de terre pour avoir un peu de prise sous les pierres ? )
Et pour la recette :
Tradical PZ 1 pour 5 de sable
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Jour'
Pour la 'recette' il faut faire un béton.
Mon preferé ; le béton caverneux de pouzzolanes.
On substitue à la recette habituelle 1-2-3 sa variante 1-1-3 ou 1-1-4 .
Chaux ; nhl5
Sable : 0-4 ou 0-6
Pouzzolanes 6-12 (en fct des poussières adaptez le mélange.
La Trad PZ elle coûte un bras...
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Bonsoir,
pour répondre à la question dalle ou pas dalle, si vous mettez 6 cm de liege sur la dalle puis une chape sur le liège, c'est le liège le maillon faible, dans le cas d'un isolant par exemple en bille d'argile vous pouvez faire une chape de 6 cm (gaine et fourreaux exclus) que ce soit pour un revêtement en pose collée ou scellée.
Si vous n'avez pas confiance, rajoutez des fibres ou mettez 8 cm.
Plus simple et économique ...
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pour répondre à la question dalle ou pas dalle, si vous mettez 6 cm de liege sur la dalle puis une chape sur le liège, c'est le liège le maillon faible,
Je ne dis pas qu'il faut le faire ou pas le faire, mais je l'ai fait (20cm de cailloux, 10cm de dalle, 12cm de liège en panneaux et 6cm de chape + tomettes), et cela ne pose pas de problème particulier.
A voir si la dalle est réellement utile... !?
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10cm de dalle, 12cm de liège en panneaux et 6cm de chape + tomettes), et cela ne pose pas de problème particulier.
A voir si la dalle est réellement utile... !?
He bien non ....le plus sensible à la compressibilité c'est le liège, votre chape de 6 cm suffit sur ce support, elle suffirait d'autant mieux sur un support "incompressible" .
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Bonsoir,
pour répondre à la question dalle ou pas dalle, si vous mettez 6 cm de liege sur la dalle puis une chape sur le liège, c'est le liège le maillon faible, dans le cas d'un isolant par exemple en bille d'argile vous pouvez faire une chape de 6 cm (gaine et fourreaux exclus) que ce soit pour un revêtement en pose collée ou scellée.
Si vous n'avez pas confiance, rajoutez des fibres ou mettez 8 cm.
Plus simple et économique ...
Isolant en billes d'argile : billes à placer sur le hérisson et sous la chape ?
La chape seule est-elle suffisante pour une salle de bains avec baignoire ?
pourquoi le liège est-il le maillon faible ? Cela se résoudrait-il part le mettre sous la dalle ? (sur lit de sable et géotextile)
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Bonjour,
Si je reprends vos critères. Alors ce serait :
Hérisson 20-40 sur 24 cm.
Fermeture du hérisson à la bille d'argile.
La forme est plate et damée.
Isolant liège 6 cm.
Dalle allégée laterlite de structure (voir préconisations fabricant) : 10 cm.
Chape et carreaux : 3 à 4 cm.
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Bonsoir,
Oui salle de bain et baignoire et tous les meubles que vous voulez ;-)
Si vous préférez le liège à autre chose et que vous voulez quand même faire une dalle, oui il peut être judicieux de le mettre sous une dalle ...
Dans ce cas fermez votre hérisson avec du gravier, le tout damé et de niveau car je pense que vous n'allez pas approvisionner quelques centaines de litre de billes d'argile expansée.
Si vous prévoyez une pose scellé du parement, posez vous quand même la question de tout faire d'un coup frai sur frai ! (voir après de votre fournisseur de parement les modalités d'une pose scellée)
le hérisson ventilé ; 15 cm minimum en 40/70 roulé lavé.
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@HDLM,
pose frai sur frai, kézako ?
Faire un chape seule induit une longue période de marche sur le hérisson ou sur l'isolant nus ? Car nous n'allons pas poser le parement en milieu de chantier...
Pour reformuler : si je prévois du liège en panneau sous dalle allégée (bille d'argile) ou chape seule (plus épaisse ou fibrée si j'ai bien compris), les billes d'argile sont optionnelles et remplaçables par du gravier pour égaliser ?
Bonjour,
Si je reprends vos critères. Alors ce serait :
Hérisson 20-40 sur 24 cm.
Fermeture du hérisson à la bille d'argile.
La forme est plate et damée.
Isolant liège 6 cm.
Dalle allégée laterlite de structure (voir préconisations fabricant) : 10 cm.
Chape et carreaux : 3 à 4 cm.
Oui en gros j'en suis là pour l'instant !
(hérisson plutôt 20cm)
Des remarques là dessus ?
Chape et carreaux 3 à 4 cm en tout ? J'avais comme info jusqu'ici plutôt 6cm chape + 2cm carreaux
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Bonjour,
Comme vous le voyez nous avons des avis divers parfois... ;-)
Le frais sur frais c'est dans l'idée de terminer sa dalle par une granulométrie plus fine et de coller ses carreaux dans la foulée. Une dalle-chape-carreaux d'un seul bloc. Ca marche très bien avec des formulations "tendres". Il faut être très organisé. C'est incompatible avec les méthodes et matériaux modernes.
J'ai déjà collé (5mm de colle) des carreaux sur une " dalle" (j'ignorais que c'était interdit...), ça tient très bien.
Une chape sert à désolidariser les carreaux de la dalle, recuperer un niveau, noyer des réseaux, son épaisseur peut s'adapter.
J'ai fait des essais sur des cailloux sales. Pour qu'ils soient mouillés ils faut vraiment qu'ils soient recouvert d'une sacrée couche de poussières/terre.
Plus la granulo est petite (a la limite du 12/20) plus ça doit être propre.
(Cette histoire de chape sur liège Matt l'a faite et ça lui va, mais je déconseille fermement)
(Notez : le message est en vrac...)
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(Cette histoire de chape sur liège Matt l'a faite et ça lui va, mais je déconseille fermement)
Bonjour,
j'ai peut être raté quelque chose, mais pourquoi ?
Cdlt
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(Cette histoire de chape sur liège Matt l'a faite et ça lui va, mais je déconseille fermement)
Bonjour,
j'ai peut être raté quelque chose, mais pourquoi ?
Cdlt
Quand il saute dessus ça vibre (un peu).
(lui ça lui va)
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(Cette histoire de chape sur liège Matt l'a faite et ça lui va, mais je déconseille fermement)
Bonjour,
j'ai peut être raté quelque chose, mais pourquoi ?
Cdlt
Quand il saute dessus ça vibre (un peu).
(lui ça lui va)
Effectivement ... mais épaisseur importante de liège ?
J'ai déjà réalisé un plancher chauffant sur 8 cm de liège (2 couches de 4 cm) ça ne vibrait pas ... ou alors je ne m'en étais pas aperçu ???
Cdlt
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Pour des raisons pratiques de déroulement de chantier nous allons préférer une dalle à une chape seule. Je récapitule donc :
-20cm hérisson
-géotextile
-lit de sable pour niveler
-6cm (2x3cm)panneau liège
-8cm dalle béton caverneux
-5cm chape
-2cm carreau
Je joins des plans en coupe de ce que je pense faire en bas de mur : banchage de béton caverneux
chaux PF70 + pouzzolane + sable sur 5 à 7cm d'épaisseur.
(pouzzolane 14/20 trop gros ?)
En descendant cette banquette jusqu'au hérisson (-25cm) et en remontant de 15cm sur la pierre.
<a href='https://www.casimages.com/i/200311101239321169.jpg.html' title='Mon image'>Lien vers mon image</a>
<a href='https://www.casimages.com/i/200311101422854386.jpg.html' title='Mon image'>Lien vers mon image</a>
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Bonjour,
pourquoi mettre l’isolation sous la dalle ?
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Bonjour,
pourquoi mettre l’isolation sous la dalle ?
Pour que la chape de pose ne repose pas sur le liège, couche la plus compressible. Et apporter de l'inertie. Cela-dit, le béton caverneux n'en a pas beaucoup.
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En ce qui concerne l'inertie si c'est une maison en pierre ou en terre et que tu ne mets pas de placo/isolant sur les murs tu as déjà beaucoup d'inertie !
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Bonsoir Bergentil, toujours trop technique et trop dispendieux votre projet ( à mon gout).
Si je pars sur mes critères.
Ce serait.
- 23 cm hérisson, d'abords 20 cm de 40/70 (si possible, sinon moins) puis fermeture à la pouzzolane 14-20 et fermeture de la pouzzolane avec une granulo 6-12, voire même une granulo 2-6 pour finir (le luxe)
- 14 à 16 cm d'une dalle pouzzolane (6 -20 ) - liège vrac (2-9) (voir sujet)
- 4 à 5 cm dallage et chape de pose à l'avancement.
La pouzzolane 14-20 pour le banchage c'est non et 5 cm c'est trop juste.
La chaux pour un ouvrage pareil c'est la NHL5. (ou moitié ciment/NHL3,5)
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Oui intéressant votre béton liège/pouzzolane !
Du point de vue de l'isolation comment se situe-t-elle comparée à ce que je projette (6cm de panneaux de liège) ?
Je vais pousser le banchage à 7 bons cm.
Je me rends aujourd'hui à la carrière pour évaluer le grain de la pouzzolane.
Un conseil pour se fournir en panneaux de liège, au moins pour la bande périphérique ;) ?