isolation avec contrainte d'humidité

[ben84]

Bonjour,

je réhabilite une vieille maison à Avignon que je souhaite isoler thermiquement et phoniquement . Or j'ai des des remontées capillaires dans des murs en pierre, du salpetre ressort sur un hauteur de 60 cm environ. Ce sont des murs de 20 cm à peine de large en blocs de pierre taillée très tendre et plutot absorbante, d'autant que la nappe est peu profonde(à peine 2m). j'ai fait un taitement par injection de résine, mais traitement inefficace. je vois le salpetre ressortir au travers du viel enduit exterieur. Cet enduit sera refait à la chaux
j'ai aussi une contrainte de place, car mes pieces sont petites (3.50mx3.50, 3.30 de hauteur)
Je souhaite maintenant avancer mon chantier en isolant thermiquement  mes murs nord et phoniquement un mur mitoyen
Après de multiples avis et le lecture du livre de JP Oliva, je pensais partir avec :
       - pour le thermique : panneaux semi rigide en laine de chanvre sur ossature metal en laissant une lame d'air de 2cm, parement avec fermacel, avec film freine vapeur
       - pour le phonique : j'ai moins d'idées, peut etre la meme chose avec deux couches de parement
mais des questions persistent:
                - faut il ventiler la lame d'air? si oui avec de l'air intérieur ou extérieur. sur le livre de JP Oliva j'ai l'impression qu'il ventile avec l'air intérieur. Dans ce cas n'y a t-il pas trop de vapeur d'eau qui se retrouve entre l'isolant et le mur de pierre?
                - faut il vraiment une lame d'air?
                - je pensais aussi metrre des panneaux de liege à la base de mon isolation, contre la partie avec salpetre, est ce pertinent? sachant que le liège est imputrescible, mais peu respirant
       - pour les materiaux isolants ne vaut il pas mieux utiliser des produits mineraux (laine de roche, ou polystyrene) à cause de l'humidité
       - pour le phonique j'aimerais isoler contre les bruits solidiens et aériens. au départ je pensais isoler tout le mur avec des panneaux de liège. mais ces panneaux se collent plutot, donc plus de lame d'air mais meilleure isolation solidienne qu'avec une structure!!!

je vous ai exposé la situation et j'aimerais de l'aide pour faire le meilleur compromis. Merci de me faire part de vos avis

[Gérard]

Bonsoir et bienvenue !

Excusez cette réponse tardive et trop rapide, mais voici quelques éléments de réponse :

- un mur de 60 cm d'épaisseur, s'il est sain, n'a pas besoin de recevoir une isolation intérieure importante, mais une simple correction thermique avec un enduit chanvre et chaux suffit;

- s'isoler complètement de sa maison en en recréant une à l'intérieur est une erreur, car on se coupe de l'inertie thermique du mur, facteur important dans le ressenti du confort;

- une finition "placo" sur de l'ancien, ça le fait pas comme on dit.

- vu le prix du m², vu le peu de surface que vous avez, vu que vous appréciez aussi la fraîcheur l'été, tout ça c'est des bonnes raisons pas isoler fortement par l'intérieur !

Quel sera l'usage des pièces ?
Le phonique : quelles sont les contraintes ? intérieures, extérieures ?

Le salpêtre se forme s'il y a des sels dans le sol ET de l'eau ; supprimez l'eau et vous n'aurez plus de salpêtre. Si c'était une étable, c'est classique... (l'urine des animaux) Donc probablement un drainage par l'extérieur serait utile ?

Sinon, oui en effet, tout est affaire de compromis !

Gérard.

[ben84]

bonsoir Gérard,

mes murs ne font pas 60cm d'épaisseur, mais 20cm. 60cm c'est la hauteur de remontée du salpêtre
pour éliminer l'eau c'est compliqué car c'est une maison sans fondation dont le bas des murs est très proche de la nappe.
pour le drainage c'est compliqué aussi vu que l'arrière de la maison (au nord) donne directement dans la rue...

 l'isolation phonique concerne un mur mitoyen en pierre, identique à ceux que je veux isoler thermiquement (20 cm d'épaisseur) avec les mêmes contraintes d'humidité

[ben84]

le mur ouest à isoler phoniquement se trouve dans la cuisine, les murs nord à isoler thermiquement se trouvent dans la cuisine et dans la salon

[poza]

Bonjour Gérard
Lorsque tu dis "Le salpêtre se forme s'il y a des sels dans le sol ET de l'eau ; supprimez l'eau et vous n'aurez plus de salpêtre. Si c'était une étable, c'est classique... (l'urine des animaux) Donc probablement un drainage par l'extérieur serait utile

Je ne pense pas que cela fonctionne ainsi, car le salpêtre reste dans le mur; Le salpêtre sont des sels nous sommes d'accord, mais si l'on fait l'analogie avec une serviette de bain mouillée avec de l'eau de mer , nous avons tous remarqué que même si la serviette arrive a sécher elle se gorge d'eau dès que la moindre humidité apparaît; Le mur qui a été humidifié par de l'eau provenant des nappes phréatiques contient des sels, l'eau s'évapore du mur, mais le sel reste. De plus lors de l'assèchement les sels minéraux présents dans la maçonnerie se trouvent privés d'humidité et vont migrer en surface pour pomper l'humidité de l'air ambiant.
poza

Si ben 84 voit réapparaître des traces d'humidité il y a une raison possible;
l'injection a été mal faite et ne bloque pas les remontées capillaires; c'est très courant car lors de l'injection il est facile de déterminer combien de produit on a injecté, mais le moins facile c'est de savoir si la barrière est étanche sur toute la périphérie. Le mur est rarement homogène et comme le produit coute cher l'entreprise qui effectue les travaux a tendance à injecté la quantité de produit facturé et non la quantité qu'il aurait fallu injecté: problème récurent.
2La chaux utilisée pour l'enduit n'a pas neutralisée les sels minérausx présents dans le mur, d'où les taches.

Si ben 84 voit le salpêtre ressortir c'est normal mais il faut qu'il utulise à enduit (que je peux conseiller)  qui neutralise les sels minéraux présents dans le mur.

[Gérard]

Bonsoir,

mes excuses Ben84 pour vous avoir lu un peu vite...

Je ne suis pas du tout spécialiste de ces traitements, que nous regardons avec une certaine défiance.
Si le mur est si peu épais, il doit être possible de démonter localement et remonter en insérant une vraie barrière de capillarité ?

20 cm, c'est vraiment très peu... et si c'est une vieille maison en Avignon, alors l'isolation par l'extérieur est vraiment inenvisageable j'imagine ?! car c'eût été la solution.

Toutes les maisons anciennes n'ont pas de fondations, enfin si bien sûr, mais elles sont simplement posées sur la terre, sans rien de plus.

Merci poza pour l'explication sur les sels. Mais comme on n'observe pas ce phénomène partout et heureusement, c'est bien qu'il y a une raison. Les anciennes étables sont un cas classique. Mais après... Les maisons aux alentours présentent-elles ce symptôme ?

Poza, peux-tu expliciter le mortier auquel tu fais allusion ? s'agit-il du successeur du Mep SP ? il en a souvent été question ici, la Tradical PZ si je me souviens ? (il faudrait que je sollicite le moteur de recherche interne...)

Il est en tout cas très clair Ben84, qu'il faut absolument résoudre ce point avant d'isoler.
Personnellement, je suis peu favorable au système avec une lame d'air, car il peut y avoir condensation par la circulation d'un air froid, sur la face interne de l'isolant. Et pareil sur le mur...

Je suggèrerais ceci : un enduit chanvre et chaux assez épais, banché (=coffré) (exception qui confirme la règle !...) et ensuite, une laine de bois rigide, fermée par du lambris... (mais pas par une plaque de plâtre !)

La dalle aussi peut avoir une incidence sur l'isolation phonique, son remplacement est-il prévu ? car là on peut très bien imaginer une dalle lourde sable et chaux mais "flottante" sur du liège, avec isolation périphérique contre les pieds de murs.

Les isolants minéraux ne sont pas du tout adaptés au bâti ancien, oubliez-les ! sans parler des isolants minces, dont il a été question sur un post voisin...
 
Gérard.

[poza]

Bonjour à Gérard et ben84.

Il s'agit de l'Hydroment, il permet la neutralisation des sels.
Il a un pouvoir absorbant et respirant supérieur à la chaux, et rien ne t'empêche de faire un gobetis de 20mm et ensuite mettre un enduit à la chaux.

Quelques questions à ben84
Est ce la ligne d'humidité que tu vois à 60 cm est rectiligne ou fait des vagues (c'est dire hauteur variant de 40 cm à 80 cm.
Est ce visible sur tous les murs?
Est-ce visible sur le mur de refend?

Es-tu sûr que c'est du salpêtre à l'extérieur? Dans ma région Bretagne le salpêtre est visible à l'intérieur sous forme blanchâtre, à l'extérieur il est lavé par la pluie et donc par vraiment visible, mais il est vrai qu'il est attiré vers l'extérieur du mur.

Le sol intérieur est-il plus haut ou plus bas que le sol extérieur?

Depuis combien de temps l'injection a été faite? Les sels mettent environ de 3 à 9 mois pour ressortir? donc si tu as fait l'injection depuis 2 mois c'est normal, mais l'artisan aurait du te prévenir.
As-tu fait injection sur tous les murs?


La lame d'air je ne suis pas fan. C'est souvent du cache misère. J'ai souvent vu des doublage en bois qui était plus ou moins ventilé et qui présentait à pourrir.

[wLz]

Je suggèrerais ceci : un enduit chanvre et chaux assez épais, banché (=coffré) (exception qui confirme la règle !...) et ensuite, une laine de bois rigide, fermée par du lambris... (mais pas par une plaque de plâtre !)

Bonjour, le choix du lambris et pas du placo c'est pour une raison technique?

PS:je suis nouveau sur le forum donc je prend la discussion en cours, désolé si ce point est déjà abordé 100fois ailleurs dans le forum.

[Gérard]

Bonsoir,

merci pour nous avoir indiqué ce produit, je ne connaissais pas du tout...

Pour wLz, bienvenue ! le placo dans le bâti ancien, c'est un cache misère, qui remplit mal son office, car il gêne considérablement la transmission de la vapeur d'eau vers le mur. Le plâtre est un régulateur hygrométrique, c'est pas la fonction dont a besoin ici. De plus, avoir une sensation de "placo" justement sur nos vieux murs, ça le fait pas, mais alors pas du tout ! on préfère et de loin, de beaux enduits, qui en chanvre, qui à la terre, qui sable et chaux, bref il y a de quoi faire, de quoi se faire plaisir tout en valorisant sa maison !

Gérard.

[ben84]

merci pour vos réponses, et desolé de reprendre si tard la discussion,

pour repondre à poza :
Quelques questions à ben84
1)Est ce la ligne d'humidité que tu vois à 60 cm est rectiligne ou fait des vagues (c'est dire hauteur variant de 40 cm à 80 cm.
2)Est ce visible sur tous les murs?
Est-ce visible sur le mur de refend?
1)la ligne de salpêtre à l'intérieur n'est pas rectiligne mais ne fait pas des vagues avec 40 cm d'amplitude
2)le salpêtre est visible à l'intérieur sur tous les murs (d'enceinte et de refend) mais plus sur mur d'enceinte nord

Es-tu sûr que c'est du salpêtre à l'extérieur? Dans ma région Bretagne le salpêtre est visible à l'intérieur sous forme blanchâtre, à l'extérieur il est lavé par la pluie et donc par vraiment visible, mais il est vrai qu'il est attiré vers l'extérieur du mur.
à l'intérieur ce sont des filaments de cristaux blancs qui forment un "duvet" blanc + "poudre" blanche
à l'extérieur nord, à travers les trous du vieil enduit  je vois apparaitre du "duvet" blanc. sur une petite partie que j'ai reenduit la "poudre blanche ressort franchement

Le sol intérieur est-il plus haut ou plus bas que le sol extérieur?

le sol exterieur nord (coté rue) est légèrement plus bas

Depuis combien de temps l'injection a été faite? Les sels mettent environ de 3 à 9 mois pour ressortir? donc si tu as fait l'injection depuis 2 mois c'est normal, mais l'artisan aurait du te prévenir.
j'ai fait l'injection en mai 2009 (moi meme) et le salpêtre est apparu en septembre. rien pendant l'été très chaud.
à l'intérieur, le salpêtre a tendance à remonter, mais j'ai l'impression que, depuis deux semaines la base du mur est moins humide au toucher......

As-tu fait injection sur tous les murs?
oui

La lame d'air je ne suis pas fan. C'est souvent du cache misère. J'ai souvent vu des doublage en bois qui était plus ou moins ventilé et qui présentait à pourrir.


Pour répondre à Gérard, en aout, j'ai recoulé une dalle en béton classique (avec un joint mousse en périphérie) après avoir decaissé sur 40 cm et refait un hérisson de gravier. le bemol c'est que j'ai placé un isolant et un polyane sur mon hérisson car l'ancienne dalle etait humide et avait bougé, ayant fait remonter le carrelage.

l'hydroment neutralise les sels et empêche la formation de salpêtre, c'est ça? est il utilisable à l'extérieur aussi?
la lame d'air peut elle etre envisagée sans ventilation, juste pour que l'isolant ne soit pas au contact du mur?
le parement en lambris n'est pas forcemment typique en provence!!! meme si c'est surement une bonne solution
pour l'isolation par l'extérieur, j'y ai pensé , mais le budget est plus consequent (120-150€ le m2si fait  par artisan) et j'ai un mur nord extérieur de 8m de haut donnant sur la rue, donc difficile à mettre en oeuvre pour le faire moi-meme!!

[Gérard]

Bonsoir,

ah c'est vraiment très dommage que vous ayez coulé cette dalle, car elle contribue à exercer une surpression hygrométrique sur les pieds des murs... Dire qu'i y en a un certain nombre sur ce forum qui se sont cassé le dos à casser une dalle en ciment !

Pour l'isolant, il ne faut pas de lame d'air. Et au pied des murs, je mettrais une plaque de liège, contre le mur.

L'isolation par l'extérieur, si vous y avez pensé, c'est qu'elle est possible ?... la maison a-t-elle un caractère historique, ou plus simplement, ne risque-t-elle pas d'être dénaturée ?... Un des avantages de cette solution, c'est qu'on peut la différer, et se contenter à l'intérieur d'une simple correction thermique, après avoir assaini le mur. Et des fois qu'on se rendrait compte que ça suffirait ? ce serait toujours ça de gagné !...

Gérard.