Rénovation du sol d'un ancien fournil en pierres

[ornithobleu]

Bonjour à tous et merci à tous ceux qui participent à ce forum, vous êtes une véritable mine d'information.
N’ayant pas trouvé de cas similaire au mien, je fais appel à vos avis.

Je restaure un ancien fournil attenant à ma maison.
Les murs sont en pierres maçonnés à la terre, sans fondations (les murs se prolongent sous terre).
Le sol est en partie en pisé (ancienne technique qui consiste à poser des pierres sur champ et dont la partie apparente est arrondie), en partie en pierres posées à plat directement sur la terre, et pour une petite partie en ciment (pour jointer certaines pierres ou pour remplacer celles qui manquaient).

Mon but est de transformer cette pièce en chambre et en bureau. Bien que les parties en pisé soient très jolies, l’assemblage des 3 revêtements n’est pas des plus heureux, de plus cela ne sera absolument pas confortable pour l’utilisation prévue.
Mais, je souhaite conserver ce pisé pour les générations futures (la pièce ne sera pas éternellement une chambre et un bureau et de futurs occupant voudront peut être retrouver l’historicité de la pièce).

Les murs ne sont pas humides, mais il y a quelques remontées capillaires sur les pierres posées à plat sur le sol (je pense que les remontées vont réduire, maintenant que j’ai posé des gouttières).
L’humidité relative intérieure est de l’ordre de 85 à 90%, mais la pièce est à l’heure actuelle pleine de courant d’air (deux cheminées ouvertes et l’absence de planches de rives laissent un espace de 20 cm entre les tuiles les plus basses et de haut de murs).
L’isolation du plafond (plancher peuplier sur poutres apparentes) est en cours (40 cm de ouate de cellulose posée sur le plancher peuplier). Les murs de 50 cm de pierres ne seront pas isolés.

Je cherche donc la meilleure solution pour recouvrir ce sol sans l’abîmer et pour le rendre plus « confortable ».
Je souhaite un revêtement perspirant, mais résistant à l’humidité remontant du sol.
À savoir que je peux surélever le sol de 20 cm maximum.
Mon idée principale est d’y poser un parquet (bien que cela soit souvent déconseillé sur terre plein). Mais je dois à la fois laisser passer l’humidité pour qu’elle ne remonte pas dans les murs et protéger le parquet du pourrissement.
Comme ce texte est déjà long, je vous présente des schémas de diverses solutions envisagées.

Cliquez sur les images ci-dessous pour les afficher en meilleure résolution, et sinon le pdf c'est ici




Je remercie ceux qui prendront le temps de donner leurs avis éclairés ou de proposer d’autres solutions.

[oroko]

Bonjour Ornitho et tousses,  aucune expérience ni compétence particulière à apporter, mais si tu demandes un avis suite à ton post là c'est plus facile :  le soin et le travail mis dans la réalisation des images d'illustration des diverses solutions est bluffant, c'est un vrai plaisir à détailler. 
Pour le reste, désolé, aucune compétence, à part que comme ça au feeling, je me dis que n'importe quel appui, ponctuel ou linéaire ( = plot ou lambourde), posé sur un lit de granulat meuble, il risque bien de s'enfoncer lentement mais sûrement année par année, à cause des vibrations, des coups de talon sur le revêtement appliqué dessus, non ?  Et il s'enfoncerait alors pas uniformément à plat bien sûr, mais plus là où tu marches souvent, ou bien là où le granulat était plus meuble, moins compacté ?

[ornithobleu]

Merci pour votre réponse.
Effectivement, il y a un risque de déplacement des granules de misapor. Je n'en ai jamais utilisé, j'ai lu qu'il faut les damer à la dameuse (perte de 1/4 ou 1/3 de hauteur), je me demande si ce tassement ne les autobloque pas. Quelqu'un a déjà testé ?
Dans le pire des cas, je peux mètre un fermacell dessus.

[Arpèges]

Bonsoir et bienvenue Ornithorynque, ou vert ? Ouvert à la discussion.
Une particularité de ce forum serait de plutôt favoriser les techniques anciennes et éprouvées sans pour autant refuser les avancées technologiques.

Et alors je vous propose de "l'abimer" votre sol. Dallage que l'on appelle plutôt calade que pisé. Il suffirait de le décaisser - tout péter quoi. Séparer pierres et terre. Nettoyer ces premières puis d'en faire un hérisson.
Ensuite vous discuterez avec les spécialistes du bois des contraintes liées à ce matériau. Contraintes qui tiennent en un seul mot : sec.
Si le journal de Merer est arrivé jusqu’à nous c'est qu'il est resté au sec. Un truc en papyrus vieux de 4500 ans tout de même ;-)

[ornithobleu]

Merci pour votre réponse
Votre solution implique beaucoup de travail et supprime l'historicité du sol, mais c'est une piste à suivre. Je continue à réfléchir et à prendre des avis.
Pour information en Dordogne et Limousin, les sols en pierres posées debout et arrondies sur le dessus s'appellent pisé (https://vezere-mag.com/quelle-histoire/architecture-du-perigord-le-pise/

[Arpèges]

Bonjour.
Bien entendu si votre "Pisé" (c'est un terme générateur de malentendus) est aussi beau que ceux présentés, il faut le garder.
Mais je dirai pas là où il est.
De toute façon il sera couvert et la pièce a perdu sa fonction.
Je ne suis pas contre les montages/démontages pour peu que ceux-ci respectent les pratiques et l'aspect. Et de fait oui cela demande du travail/temps.

[HDLM]

Bonjour,

Dans tous les cas, vous oubliez le film étanche qui au mieux n'apportera rien et vraisemblablement des problèmes et ou le fermacell, c'est du plâtre.

Après il ne sert à rien de ventiler de l'isolant. si vous vouliez ventiler c'est soit des cailloux soit un mini vide sanitaire.

Ensuite les solutions les plus simples sont toujours les meilleures .... et c'est compliqué d'arriver à la simplicité

[ornithobleu]

Bonjour et merci pour votre réponse
J'ai imaginé le verre soufflé essentiellement pour la rupture de capillarité et le rattrapage des grandes différences de niveaux et pas particulièrement pour ces capacités isolantes. Vous avez raison lorsque vous dites que les cailloux remplissent parfaitement ces rôles, mais le verre soufflé paraît plus facile à poser (poids bien inférieur). Je me demande aussi, s'il ne sera pas plus stable, une fois damé, que des cailloux. La pose des lambourdes étant flottantes, est-ce qu'elles ne risquent pas de "s'enfoncer" irrégulièrement dans les cailloux (ou granules de verre soufflé) ?

Au final mon interrogation principale est: est-ce que l'air humide remontant du sol risque de faire développer des moisissures  sous le plancher (avec dans tous les cas une rupture de capillarité sous lambourdes ?

[HDLM]

Le verre cellulaire est stable une fois damé, résiste très bien à la compression, c'est fait pour construire des maisons dessus. Mais question rupture de capillarité on fait pas mieux que le vide donc vide sanitaire ou hérisson de cailloux propres. En effet dans le verre cellulaire une fois damé tous les agrégats sont en contact et la poussière du damage est là aussi !
pour des petites épaisseurs et pour supporter un plancher ça se dame à la main (avec une dame quand même) et pas besoin de le compacter de 30% .... 15/20 % suffisent largement au doigt mouillé.

Au final mon interrogation principale est: est-ce que l'air humide remontant du sol risque de faire développer des moisissures  sous le plancher (avec dans tous les cas une rupture de capillarité sous lambourdes ?

Réponse sans doute oui, mais à quel degré ? Votre plancher ne sera pas éternel. mais avec des lambourdes en bois dur et un parquet de même acabit votre plancher peut durer plus longtemps que vous et moi.

Je m’interroge aussi sur vos bordures en graviers. Si vous voulez que le parquet ne soit pas en contact avec les murs un jeu de 1 à 2cm recouvert par une plinthe suffit ou alors une bordure en terre cuite ou dalle de pierres. c'est plus facile pour faire le ménage ... (quoique non, on peut aussi pousser la poussière dans le gravier ;-)

Donc choisissez entre le hérisson ou le vide sanitaire ventilé mais ventilé veut dire entrée et sortie d'air sur des façades opposées construites de manière durables (pas un tuyau pvc qui sort du sol et qui se prendra les UV et le coup de rotofil pour le casser dans moins de 5 ans.)
par dessus isoler comme vous voulez, liège en vrac entre lambourdes flottantes un géotextile sur le hérisson, vide sanitaire ; une semelle plus large que les lambourdes fixée dessous et un panneau reposant sur ces semelles formant le fond de caisson.

[ornithobleu]

Merci pour toutes ces informations

Je m’interroge aussi sur vos bordures en graviers. Si vous voulez que le parquet ne soit pas en contact avec les murs un jeu de 1 à 2cm recouvert par une plinthe suffit ou alors une bordure en terre cuite ou dalle de pierres. c'est plus facile pour faire le ménage ... (quoique non, on peut aussi pousser la poussière dans le gravier ;-)

L'idée était surtout de laisser passer l'air humide, provenant de dessous le plancher,  à travers les espaces libres entre galets.


Voici quelques schémas pour savoir si j'ai bien compris vos propositions

Donc choisissez entre le hérisson

A partir du moment où l'on considère que l'eau ne remonte pas par capillarité dans le liège en vrac (mais est-ce bien le cas ?), pensez-vous qu'il y a une grande différence avec la solution n° 1 que je proposais ?

ou le vide sanitaire ventilé mais ventilé veut dire entrée et sortie d'air sur des façades opposées construites de manière durables (pas un tuyau pvc qui sort du sol et qui se prendra les UV et le coup de rotofil pour le casser dans moins de 5 ans.)
par dessus isoler comme vous voulez, liège en vrac entre lambourdes flottantes un géotextile sur le hérisson, vide sanitaire ; une semelle plus large que les lambourdes fixée dessous et un panneau reposant sur ces semelles formant le fond de caisson.

Dans ce cas, que préconiseriez-vous comme matériaux pour les semelles et les panneaux ?

Encore merci

[Arpèges]

Re! ;-)
Mettre à niveau des plots ou des semelles c'est possible, juste possible. C'est un détail ? Comme vous le savez l'enfer se cache dans les détails. Donc c'est un enfer.
Si vous voulez faire très simple :
Réalisez un lambourdage (45X70) en caissons de bois classe IV (chaque découpe retraitée) monté sur plots plastocs réglables pour terrasses. Remplissez jusqu'au raz des plots avec du liège vrac/perlite/vermiculite/verre cellulaire/autre. Posez votre plancher jusqu'a 12 mm des murs et c'est fini.
J. Randall avait longuement travaillé le sujet : http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=2167.msg16217#msg16217
Cordialement.

[ManuTaden]

liège vrac/perlite/vermiculite/verre cellulaire/autre. Posez votre plancher jusqu'a 12 mm des murs et c'est fini

Personnellement j'éviterais de laisser du liège en vrac avec les risques d'humidité provenant du sol. Non assez ventilé, et pas pris dans un béton il finira par moisir.

et pourquoi ne pas revenir au classique : hérisson ventilé, plots pour soutenir les lambourdes, isolant minéral entre les lambourdes sur géotextile, puis plancher fixé aux lambourdes ?

Il me semble qu'il y a quelques exemples de réalisations sur le forum.

Cdlt

[HDLM]

bon j'ai fait un petit dessin pour que notre ami ornithobleu voit mieux ce que je voulais dire

[

en vert les lambourdes, en rouge les semelles, en jaune les panneaux de fond de caisson .... en gris des murets discontinus pour la ventilation, par dessus en beige le parquet. Ne figure pas l'isolation.

Le système de murets discontinus (ça doit avoir un nom) était utilisé dans les maisons de ville avec parquet sur vide sanitaire il y a 1 siècle ; bien sur sans isolation. Dans ce cas section des bois à définir en fonction des portées

Le hérisson ventilé évoqué par Manu  est a mon avis aussi ce qu'il y a de plus simple et économique.

[ManuTaden]

Le hérisson ventilé évoqué par Manu  est a mon avis aussi ce qu'il y a de plus simple et économique.

et en plus comme il faut décaisser, les anciennes pierres peuvent être recyclées dans le hérisson, ou être conservées afin d'être réutilisées dans une construction "visible" comme un habillage de poêle.

Cdlt

[ornithobleu]

Encore merci à tous pour vos réponses

Réalisez un lambourdage (45X70) en caissons de bois classe IV (chaque découpe retraitée) monté sur plots plastocs réglables pour terrasses.

L'idée est plus que séduisante, ça me donnerait beaucoup moins de travail. Je m'inquiète d'un détail : mon sol étant irrégulier (des pierres dépassant plus ou moins du sol, l'assise des plots ne sera pas plate, certains s’appuieraient même que sur quelques points de contact. Seront-ils assez résistants dans ce cas ?

Personnellement j'éviterais de laisser du liège en vrac

Précément Arpège  proposait comme isolant : perlite/vermiculite/verre cellulaire/autre. Lequel préconiseriez-vous ?

bon j'ai fait un petit dessin pour que notre ami ornithobleu voit mieux ce que je voulais dire

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de réaliser ce schéma, effectivement je comprends mieux le principe. J'ai l'impression que le hérisson demande moins de travail.

et en plus comme il faut décaisser, les anciennes pierres peuvent être recyclées dans le hérisson, ou être conservées afin d'être réutilisées dans une construction "visible" comme un habillage de poêle.

Je ne souhaite pas décaisser, car je voudrais conserver le sol pisé pour les "générations futures", de plus je peux rehausser de sol de 20 cm sans décaisser.