Réhausser un plancher d'étage

[NicolasC]

Dans ma future maison je doit rehausser le plancher d'étage de la partie Nord-Est car il sera à 2m sous plafond du futur sol fini.

Quelques explications sur l'existant (voir image).
Les poutres (de petites sections) qui supportent le plancher sont encastrée dans la terre sans liaison apparente avec la ferme (pas facile à voir en présence du plancher). Fait étonnant : il n'y a pas d'entrait... Une jambe de force assure le report de charge mais je sais pas si elle est en liaison directe avec les poutres.
Actuellement à l'étage c'est un petit grenier sans ouverture et donc difficilement aménageable. Je n'ai aucun intérêt à le garder compte tenu de la surface du grenier coté sud qui en plus comporte déjà de nombreuses gerbières.

Objectif (impératif) est de réassurer cette partie pour obtenir une hauteur sous plafond raisonnable, le grenier sera transformé en comble perdu visitable.

Voila mon idée :
Pour le futur plancher je prévoit de faire un solivage (63x175x4,5m; entraxe = 40 cm) qui reposerai coté sud sur un madrier (75x200x4m) partiellement encastré dans le mur de refend et coté nord directement sur la sablière. Au niveau des sections je suis limite si on considère un plancher utilisé "en exploitation" mais ici il ne devra supporter que l'isolant, les plaques de plâtre du faux plafond, et les plaques d'OSB pour que je puisse y accéder sans passer à travers ... et moi de temps en temps. Donc je pense que suis large.

pour palier à la suppression des poutres (qui devaient faire office d'entrait) deux solutions:
- je conserve uniquement les poutres situées à l'aplomb des fermes si celle-ci sont en liaison directe avec la jambe de force
- je vire tout et le met un tirant + croix de st andré à l’aplomb de chaque ferme.

Dernière solution (la plus économique mais sans-doute pas la plus rapide):
je retire les poutres et les ré-encastre 50 cm plus haut (valable si les poutres ne sont pas en liaison directe avec les jambes de force)

Autre question: Dans l'optique ou je ne réutilise pas les poutres faut-il les scier à ras du mur ou les desceller?

[NicolasC]

Quelqu'un peu m'aider, je n'arrive pas à insérer l'image :

Voilà ce qui se passe lorsque j'essaye de soumettre le message avec un fichier joint

Erreur :
"Le dossier de destination des fichiers joints est en lecture seule. Votre fichier joint ou avatar ne peut pas être sauvegardé."

Mon image fait pourtant 60ko... ça devrait passer sans problème?

[HDLM]

Il faut héberger ton image sur le NET (mince, alors on a pas assez avec les maison pour nous il faut encore en trouver pour les images lol)
choisir un hébergeur, Upload sur le site de l’hébergeur, recuperer le lien
Donc tu auras une adresse pour cette image, un lien. Ensuite il faut inserer ce lien entre les balises que le bouton "inserer une image positionne dans le message.
En hébergeur j'utilise http://www.photorapide.com/ mais il y en a plein d'autre, le truc étant d'en trouver un qui ne ferme pas dans quelques mois sinon les images ne seront plus visibles dans les messages.
Si tu as un compte dropbox ou des choses comme ça je pense que c'est possible aussi !

[Gérard]

Bonjour !

oui désolé, c'est "normal", car je n'arrive plus à re-ouvrir cette fonctionnalité, qui était ouverte au début, puis qui a dû être fermée ensuite pour cause de limite d'hébergement. Maintenant, cette limite est levée, mais voilà c'est assez curieux mais ça ne marche pas, il faudra que je recherche...

Donc oui, il suffit d'un hébergeur d'images, il y a en a des tonnes, on télécharge et on chope le lien que l'on met via le bouton "Insérer une image" (2ème rangée de bouton, sous B I U S quand on rédige son message.

Gérard.

[HDLM]

pour palier à la suppression des poutres (qui devaient faire office d'entrait) deux solutions:
- je conserve uniquement les poutres situées à l'aplomb des fermes si celle-ci sont en liaison directe avec la jambe de force
- je vire tout et le met un tirant + croix de st andré à l’aplomb de chaque ferme.

Pas intéressant a moins que des cloisons tombent à ces emplacements précis, tu auras avec cette solution soit une solive soit une tige de métal en travers dans ta pièce du bas. La solution tirant est a mon sens à éviter. la charpente doit se suffire à elle même dans sa géométrie.
On attend les photos de la charpente et de ses appuis pour en dire plus.

[NicolasC]

Voila pour les photo... j'espère que ça va fonctionner

profil actuel


voila pour ce que j'imagine :



C'est sur que le mur ne va pas s'écarter de suite en enlevant les poutres mais j'aimerai éviter à terme un tel phénomène. Le tirant n'est qu'une sécurité qui je l'espère ne servira à rien.
 

[HDLM]

Oui, ne tiens pas compte de mon message précédent, j'avais imaginé tout autre chose.

Le madrier, c'est pour pouvoir rentrer les solives en biais placer l'appuis sur la sablière et ensuite les faire pivoter à l'emplacement coté sud. (je ne sais si je suis compréhensible)
Entailler le mur sur toute la longueur me semble assez traumatisant. Je ne sais ce qu'en pensent les autres ? Est ce qu'il serait possible d'envisager de faire les appuis coté Sud par un trou dans le mur et le positionnement coté Nord par glissement rotation, est ce que ce serait possible ?
La jambe de force est vraisemblablement tenonnée sur la solive du dessous mais l'effort est récupérable avec les nouvelles solives et en coupant ces anciennes solives en retrait de la surface du mur et en laissant l'assemblage dedans (bout de solive assemblée avec la jambe de force).

Enfin, je ne crois pas qu'il y ait de risque d'écartement des murs.

Attend les autres avis, aimery est charpentier couvreur, il saura mieux te répondre

[NicolasC]

La jambe de force est vraisemblablement tenonnée sur la solive du dessous mais l'effort est récupérable avec les nouvelles solives et en coupant ces anciennes solives en retrait de la surface du mur et en laissant l'assemblage dedans (bout de solive assemblée avec la

C'est bien ce qui me semble, mais je voulais en avoir confirmation... j'en aurai le cœur net après avoir fait sauté le plancher
Si la solution du sciage est envisageable c'est aussi bien.

Traumatisant:
Pour l'homme, l'outillage... ou la maison. En fait l'idée d'utiliser un madrier est avant tout de répartir au maximum la charge et de la transférer directement et de façon homogène dans le mur. Il serait encastré encastré de 5cm env, sur les 60 cm d'épaisseur du mur je pense pas que ça fragilisera l'ouvrage de façon significative... mais peut-être que je me trompe. L'autre objectif est d'avoir une mise à niveau rapide et facile à l'aide du chevron qui sera fixé au madrier que façon à avoir un plafond bien plan.

La solution que tu me propose me plait bien et est tout à fait possible c'est juste que ça m'oblige à creuser 10-12 trous d'un profondeur de 20 cm env. Elle présente à mon avis deux avantages :
- économiser le cout et la manipulation du madrier
- plus respectueuse et conventionnelle

Si on ajoute à ça le fait de "hérissonner" de grosses pointes l’extrémité des solives S de façon à ce quelles soient solidaires du mur de refend et de fixer ensuite l'extrémité N des solives (une de chaque coté de chaque ferme, boulonné sur la jambe de force et à l'extrémité de l'arbalétrier) ça devrait faire office d'entrait et éviter tout risque d'écartement... et dans ce cas la plus besoin de tirants.



mais un inconvénient :
- la mise a niveau sera sans doute beaucoup plus laborieuse


par contre je réinterroge sur la facilité de mise en oeuvre des deux méthodes
est-il plus simple de faire une saignée de 5 cm de profondeur ou plusieurs trous de 20 cm qui devront êtres rebouchés?

Je précise que le nouveau solivage sera fait avant de retirer intégralement l'ancien plancher comme ça j'aurai pas besoin d'échelles ni d'échafaudage.

Merci pour vos conseils

[HDLM]

C'est surtout le fait de couper le mur sur 5 cm d'épaisseur( plus en fait ) sur une telle longueur tout le long que je trouve traumatisant pour le mur... les résistances mécaniques sont altérées

Il ne faut pas considérer le mur entre les deux pièces comme un mur de refend(typiquement perpendiculaire aux façades) dans ton cas c'est comme un mur de façade.

Entre défoncer sur 5 cm de profondeur régulièrement et creuser 12 trous de 20 cm de profondeur ... c'est pas un peu du pareil au même non ?!
Le rebouchage de toute façon il faudra y passer. Entre reboucher derrière un madrier et autour des solives ........c'est plus facile autour d'une solive.

Belle maîtrise de sketchup    (ou autre)          .........               La panne sablière n'y figure pas comment est elle positionnée ?

Pour la mise à niveau prévoir des étais de maçoncorrection plancher sous jasent encore en place.... moyen de calage .... des ardoises de différentes épaisseurs... un niveau laser ou un trait de niveau et  la terre qui va bien pour reboucher.

[HDLM]

Question : l'isolation se fait ou dans cette partie de la maison ?
En rampants ou entre solives ?

[NicolasC]

Je pensais pas que 5cm avait une telle importance mais tu as tout à fait raison quant au mur intérieur, et en fait j'ai toutes les raison de croire que le mur de refend était jadis un mur de façade.

Je comptais pas reboucher derrière le madrier mais juste creuser pour l'y encastrer partiellement. Bon c'est vrai que quand on fait le bilan ça fait nettement moins de volume à creuser si creuse des trous plutôt qu'une saignée continue...

Coté isolation, a priori je compte ne rien mettre entre les solive et disposer 1 épaisseur de ballots de paille sur les plaques d'OSB qui feront office de plancher.
A terme si je constate que la paille n'est pas suffisante pour une osilation efficace il me sera toujours possible d'isoler (par le haut) en dévissant les plaques d'OSB et intercaler de la laine de verre (ou autre osilant plus "green").
Je pense quand même mettre de laine de verre entre les solives sur le dernier mettre en bordure du nord pour éviter les ponts thermique et aussi et surtout car se suis pas certains que pouvoir faire renter un ballot de paille jusqu'à l'aplomb du mur.

En ce qui concerne la panne sablière c'est une excellente question... elle doit bien exister mais lors de mon relevé de cote j'ai oublier de la faire figure. cependant de mémoire elle n'ai pas en prolongement du plan intérieur... en fait je me souvient même plus l'avoir vu. J'ai donc préférer rien mettre sur mon plan.

Si l'actuelle panne sablière n'est pas dans à l'endroit désiré (ce que je crains) je m'interdit pas de mettre un bastaing posé à plan sur le haut du mur en terre pour y faire reposer les solives.

Merci pour sketchup mais je suis loin de l'utiliser aussi bien que je le voudrai.

[aimery]

Bon comme j'ai loupé les premiers échanges de messages, j'espère que je ne vais pas être trop à côté de la plaque :)

Avant de me lancer vraiment, j'aimerais bien avoir quelques infos de plus sur l'existant !
- les dimensions de la pièce. à priori 4m50 de large mais combien de long ?
- Il y aurait une ou des (demi?) ferme(s) mais elle ne sont pas sur les plans. Qu'en est il ? nombre, espacement, fixation aux extrémités ?
-  pente du toît (ou hauteur des 2 murs) ?
- sablières ? c'est quand même un élément important car l'appui de toute la charpente.

Pour le fait qu'il n y ait pas d'entrait, ça ne me choque pas tant que ça.Il n'y a qu'un versant donc le poids pousse le mur vers l'intérieur et les solives empêchent le mur de trop bouger. De plus, un mur de terre de 50cm ça ne bouge pas comme un mur de parpaing. Et tout tiens encore debout après tout ce temps, donc c'est assez solide. 

Ma grosse interrogation par contre, c'est le comportement de la terre.
Le rôle de la charpente c'est de récupérer le poids de la couverture ou d'un plancher pour l'amener au sol.Pour ça, les points d'appui sont primordiaux. Je ne considère pas ici la toiture car elle ne sera pas modifiée.
Mais pour le plancher, la fixation sur ou dans les murs est primordiale.Et je ne sais pas du tout quelles contraintes accepte un mur de terre (saignée verticale ou horizontale, trous, etc..). Je pense que c'est solide puisque lourd, plein et que chez moi ça n'a pas bougé malgré la pluie depuis 200ans. Par contre ça n'aime pas les raboutage. Chez moi, un auvent un peu similaire qui a été fait après la maison s'est détaché du mur sur lequel il est. Donc il faut bien être sûr que le mur et les pignons sont solidaires de la maison.

Pour les fixations, ce n'est pas possible sur les fermes si elles sont présentes ?

Pour la section du solivage, les poutres de 65x175 en 4m50 portent 217kg chacune maxi (en exploitation). Avec le poids propre de 25kg, ça laisse 190kg de dispo pour plafond + isolant + homme. Il faudrait calculer pour être sûr en fonction du choix des matériaux mais je ne pense pas qu'on arrive à 105kg par m² à la fin donc c'est bon. Mais il ne faudra pas s'amuser à rajouter de poids supplémentaire dans le futur.

[NicolasC]

Réponse point par point :

puisqu'un petit plan vaut mieux qu'un long discours...


En fait il y a 3 demi-fermes (sans compter celle partiellement noyée dans le mur refend nord-sud). l'écartement est de 2,4m. En ce qui concerne les fixations aux extrémité j'ai oublié de prendre des photos. De mémoire les arbalétriers reposent sur le dessus du mur (très probablement sur la panne sablière...)

Pour ce qui est de la pente du toit : je calcul un peu plus de 40° versant S et 38° versant N de la toiture principale et un peu près 25° sur la descente coté nord.... c'est bizarre car visuellement la rupture de pente n'a pas l'air si prononcée.

Pour le fait qu'il n y ait pas d'entrait, ça ne me choque pas tant que ça.Il n'y a qu'un versant donc le poids pousse le mur vers l'intérieur et les solives empêchent le mur de trop bouger. 

C'est justement ce que font les poutres actuelles, mais si je les enlèves rien ne s'opposera à la poussée vers l'extérieur sur le mur N. Il faut donc que je trouve un moyen pour que les futures solives puissent également l'empêcher de bouger. Bon c'est vrai 60cm de terre c'est pas un mur en parpaing!! mais pas sur que la terre soit si résistante que ça en flexion.

Suite à la discussion avec HDLM j'envisage de :
Sceller (en hérissonnant les bastaings avec des pointes) l'extrémité S dans le mur et fixer l'extrémité N aux demi-fermes (tiges filetés/boulons) ou à la panne sablière (cloutage).... ça te semble valable comme solution?

Pour ce qui est de la maçonnerie elle a déjà était inspectée par mon maçon lors de différentes visites. Ils n'y a pas de désordre notable (pas de grosses fissures, pas de problèmes de pignons qui s'écarte)... c'était la condition sine qua non pour l'achat de cette maison.

En ce qui concerne la solidité des murs et leur capacité à supporter la charge du plancher je suis carrément pas inquiet car le grenier existant servait de stockage pour du matériel du foin et de la paille ils encaissaient donc une charge très largement supérieure à ce que le future solivage sera soumis.

Pour la section du solivage j'ai en effet vu au plus juste. Je ne compte pas surdimensionner le solivage car cette partie n'a pas vocation à devenir un plancher exploité (j'ai amplement de quoi faire avec les 150m2  de grenier coté sud), je veux juste garder une possibilité de visite car c'est par là que passera le réseau électrique et les tuyaux de chauffage pour les murs chauffants. De plus si j'ai des trucs à stocker je mettrai ça à l'aplomb des fermes car à cet endroit je compte doubler les solives (pour plan sur mon message précédent).

[aimery]

Si la maçonnerie est bonne c'est une bonne chose.Tu pars sur de bonnes bases.

Ton choix n'est pas mauvais mais je peux te proposer quelque chose d'autre, de plus simple à réaliser et qui traumatisera encore moins les murs de terre :
1 - Tu pose pour chaque demi ferme deux entraits de niveau moisés (qui prennent en sandwich) boulonnés sur le bas de l'arba, la jambe de force, un poinçon (pièce verticale contre le mur sud) et tu peux même rajouter une contre fiche (bois qui va du milieu de l'arba au bas du poinçon). et posées aux extrémités sur la sablière côté nord et scellées dans le mur côté sud. 2 pièce de bois de 75x200 de 4m20 environ avec le dessous qui arrivera à 2m50

2 - Tu pose tes solives dans l'autre sens entre tes demi fermes (au sabot ou muraillière) d'une longueur de 2m30 environ et tu peux les passer en 35x200 je pense avec entraxe de 60cm ou 50cm en fonction de ce que tu veux mettre comme panneaux de plafond. Parce que le mieux c'est d'essayer d'avoir un entraxe qui soit multiple de la largeur des panneaux soit de plafond, soit de sol (ou des 2)

Résultat : tu n'a que 6 trous à faire dans le mur sud, au niveau bois je n'ai pas fait le cubage mais ça doit être similaire. Par contre il faudrait voir comment te fixer dans les murs ouest et est.

Je te ferais un schéma et le cubage ce soir. je n'ai pas eu le temps de le faire.

[aimery]

J'ai repris tes images pour faire mes schémas.J'espère que ce sera assez es xplicite :
vue de dessus :


Coupe :


Pour le cubage, j'arrive à :
- entraits : 7x 75x200 de 4m20 = 0,441m3
- contre fiches : 5x 75x200 de 5m environ = 0,375m3
- poinçons : 5x 75x200 de 2,5m = 0,1875m3
- solives entraxe 50cm : 9x 4 travées x 2m50 x 40x200 = 0,72m3

Total = 1,7235m3
A vérifier en fonction des extrémités mais c'est pour avoir une idée.

Si tu as des questions n'hésite pas.