décaisser jusque au niveau 0 fondation : risqué ?

[Totom]

Bonjour a tous,

je m'excuse d'avance pour cette question qui a surement déjà trouvée une réponse, sur ce forum très instructif, mais le temps manquant je préfère vous solliciter directement.
je rénove actuellement une maison ancienne, début XXe, en Vendée.
a ce jour j'ai fini de casser cette fichue dalle béton et les déchets sont évacués.

j'envisage la pose d'une dalle en béton de chaux sur un hérisson ventilé.
toutefois  je suis obligé de décaisser jusqu'au niveau 0 du mur (sur 1 façade) : soit 45 cm sous mon niveau de sol fini...(le terrain naturel est aujourd'hui a -10cm du sol fini)
Mon doute se pose donc ainsi : est il risqué que le pied de mur ("fondations") prenne l'air ?

j'essaie de vous joindre photo et schéma pour faciliter la compréhension dés que possible.

autre question :
on a tous nos bibles , merci J-P Oliva (par exemple) mais je recommande (sans royalties aucune) également plus que chaudement un livre vraiment simple mais précieux : "l'isolation bio de la maison ancienne" de Patrig Le Goarnig (a l’écrire ça sonne très breton, peut être est il connu ici?) , il parle a un moment de la dalle flottante et il précise que lorsque que l'on prévoit un plancher chauffant il n'est pas forcement nécessaire d'isoler sous ce dernier : qu'en pensez vous ?

merci d'avance

cordialement

[Gérard]

Bonsoir Totom et bienvenue !

je vois que vous êtes déjà "averti"... Bravo pour avoir pu virer tout ce qui est ciment !

On ne ventile un hérisson que si l'on veut poser une dalle en chanvre. Il n'est pas risqué du tout que le pied de mur prenne l'air, au contraire !

Pour un plancher chauffant, en périphérie tout de même, il est pertinent d'isoler... Par contre, au centre, bonjour l'inertie pour la montée en température !

Gérard.

[Totom]

bonjour,

merci pour votre accueil !

Du coup je peux décaisser jusqu'au pied de mur sans prendre de risque de "fragilisation"?
La dalle en chaux-chanvre craint l'humidité, c'est pour ça qu'il est nécessaire de la ventilée par dessous ?
Si je fais uniquement une dalle en béton de chaux je n'ai pas besoin de ventilé ?
Sachant que j'isole par l’extérieur (j’espère ne pas trop me faire engueuler :s) l'inertie du bâti sera déjà conséquente mais je voulais surtout me faire l’économie d'un isolant (liège de 6 a 10 cm surement).
étant donnée l'ITE faut il quand même isoler les pieds de mur du plancher chauffant ?


merci

Thomas

[belledecadix]

Bonjour,
Si vous faites le tour de votre bâti avec un isolant extérieur, ça va être difficile pour moi de trouver ça intéressant.
Comme à chaque fois, il est important de dire que les recettes du bâti moderne avec des matériaux testés pour le neuf ne sont pas faits pour le bâti ancien.
On peut lire ça par exemple : http://www.maisons-paysannes.org/economies-d-energie/amelioration-de-performance-energetques-et-preservation-du-patrimoine-ancien-bati.html qui résume bien les dispositions "qui vont bien".
Bon courage

[Totom]

bonjour,

merci pour le lien,il est très intéressant !

sans vouloir en faire un débat sans fin...
je cite :

"2 - 3 - L’isolation thermique par l’extérieur est fortement déconseillée.

L’isolation thermique par l’extérieur (source du froid) est, de façon générale, la meilleure solution, à la condition qu’elle ne soit pas une barrière au passage de la vapeur d’eau, mais ne peut être envisagée qu’exceptionnellement sur le bâti ancien pour des raisons historiques et architecturales (il existe cependant des solutions d’amélioration thermique traditionnelles du type bardages…)."

les 2 raisons citées sont subjectives et ne constituent pas, pour moi, un argumentaire suffisant ( sans vouloir heurté personne).
idem pour le point de vue sur les murs trombe.(pas de verandas au sud pour conserver la beauté des façades)

mais je n'ai jamais été très conservateur...

je suis toutefois d'accord  avec 95% des éléments énumérés sur le site.

[Gérard]

Bonjour,

les 2 raisons citées :
1. la migration de la vapeur d'eau : ce n'est absolument pas subjectif !
2. préserver le caractère historique et architectural : c'est notre culture qui nous dicte un certain respect dû à l'ancien, à la mémoire.
Néanmoins, les changements climatiques en cours vont possiblement nous amener à modifier nos comportements, et aussi mieux nous protéger...

Gérard.

[Totom]

bonjour,



je ne voulait pas créer de débat sans fin mais certain point de vue sont pour moi incompréhensible. alors j'explique ma pensée ici et peut être ferez vous ressortir certaines incohérences.

je saute...
donc lorsque je denonce 2 arguments subjectif je n'incluait pas la perspirance du bâti. (mon ITE est en laine de bois)
Par contre le reste oui, mais comme tout le monde je peux me tromper.

ma culture m'incite a penser que les anciens bâtisseur faisaient preuve de bon sens car ce n’était pas payant.
mais je ne sacraliserai pas pour autant tout ce qui a pu se faire dans le passé.un exemple parmi d'autre : si j'avais du respecter l'architecture traditionnelle je n'aurais pas pu faire de débord de toit qui protègent les murs.

Toutefois je reconnais qu'une ITE est une rénovation un peu trop lourde.
un enduit extérieur perspirant est sans doute une solution largement acceptable mais qui me semblait plus difficile a réaliser en autoconstruction.

merci de considérer ce post comme HS

[Totom]

bonjour,

est il possible de décaisser au droit du mur mais 20cm en dessous de la 1ere pierre?

[Gérard]

Bonsoir,

on ne peut décaisser à l'aplomb que si c'est de la roche. Sinon, il faut appliquer un angle correspondant à l'angle de "talus naturel" du terrain. Voir la fiche sur les drains qui explique cela :
http://www.tiez-breiz.org/drains.php

Gérard.

[Totom]

bonjour,

merci pour le lien.
je suis donc embeté par mes niveaux car je ne peux pas descendre en dessous de mon niveau de 1ere pierre (je sais jamais comment l'appelé : fondation?).
se pose alors une autre questions : quelle hauteur mini le hérisson peut il faire? le diamètre du drain ?

merci

[berlo]

alors j'explique ma pensée ici et peut être ferez vous ressortir certaines incohérences.

En effet, sans vouloir te vexer, il me semble que ça démarre mal. Tu remets plus ou moins en cause la migration de vapeur d'eau dans les murs alors qu'il y a un fil récent de sebc où l'on voit qu'une maison du sud-Vendée montre des dégâts dû à une mauvaise conception (carrelage non respirant, ciment, pierres d'encadrement recouvertes d'une couche étanche et qui se dégradent). Sur le forum futura-science, j'ai vu des gens qui remettaient en cause les remontées capillaires, elle n'existent peut-être pas dans tout les cas, il y a certainement des exceptions, mais si un mur maçonné en terre ou chaux est posé sur un soubassement humide sans précautions particulières, je ne vois pas pourquoi il n'y aurai pas de remontée d'humidité, c'est un phénomène physique, identique à ce qui fait monter la sève dans les plantes. A mon avis il faut mieux les prendre en compte, mieux vaut prévenir que guérir.

D'autre part, on ne sait pas grand chose de ta maison. Tu parles d'ITE, mais comme le souligne belledecadix dans l'ancien c'est un peu dommage de perdre le caractère de la maison. De plus Tiez-Breiz et une association spécialisée dans la sauvegarde du patrimoine, donc ce n'est pas ici qu'on va t'encourager à faire de la rénovation de l'ancien en moderne.

Je suis un peu dans le même cas que toi, on n'est pas dans le cas de belle maison bretonne où l'ITE est vraiment dommageable. Mais il faut quand même trouver la bonne recette pour avoir une isolation satisfaisante, le confort moderne, le respect du bâti, une bonne gestion de l'humidité, etc... Malheureusement il n'y a pas de recette toute faite comme pour le neuf avec des normes de construction plus ou moins guidés par les industriels. C'est ce qui fait à la fois le charme, mais aussi la difficulté de la réhabilitation, combiné aux impératifs économiques/écologiques/sanitaires ça devient un vrai casse-tête...

Bref, pour en revenir à ta préoccupation :
- Es-tu sûr d'avoir vraiment besoin d'un hérisson ? drainé ? ventilé ?
- Ton sol fini se situe où par rapport au niveau zéro du mur ?

[Totom]

merci pour cette réponse complète.

j’espère ne pas remettre en cause la migration de la vapeur d'eau avec un isolant comme la laine de bois.
j'ai supprimé une dalle ciment (140m²) pour rétablir la respiration et j'ai prévu de supprimé l'enduit ciment sur la façade que l'on voit lorsqu'on arrive.
c'est la seule concernée, sans doute l'enduit ciment était il plus esthétique a leurs yeux.

en effet je ne suis pas sur d'avoir besoin d'un hérisson drainé ventilé mais je ne connais pas d'autres solutions qui me permettent d'utiliser des matériaux respirant sans crainte pour leur composition.

j'aimerais que mon sol fini soit le plus proche possible de mon niveau 0 de mur.
aujourd'hui mon complexe de sol fait 45cm (20 de hérisson drainé ventilé + 10cm de dalle chaux chanvre + 4cm de liège + 2.5cm de fibre de bois + 7cm de chape + 2cm de revêtement de sol)
peut etre est il possible de se passer de l’épaisseur de liège si je considère comme suffisante l'isolation apportée par la dalle chaux chanvre?

[berlo]

10cm de dalle chaux chanvre + 4cm de liège + 2.5cm de fibre de bois

C'est compliqué, pourquoi ce choix ?

Chez moi j'ai mis 20cm de chaux/billes de schiste, sur un hérisson 20/40, c'est un peu cher et ça n'isole pas super mais au moins c'est minéral et ça ne craint pas l'humidité. Par contre, je crains que mon chauffage au sol n'ai pas mal de perte par le bas ...

Tu peux faire un hérisson en bille d'argile aussi, du coup c'est isolant, ça pourrait être intéressant pour toi. Je ne l'ai pas fais car je ne connaissais pas bien à l'époque, mais je regrette. En faisant venir les billes par semi et avec une dalle dosé à minima en chaux, cela aurait était nettement plus économique et performant.

Si tu connais pas, regardes ici, je peux te donner le mail du contact et le prix que le commercial m'avais donné en 2010 par mp si ça t’intéresse.

[Totom]

merci pour le lien !
la ventilation serait suffisante avec un tel hérisson?
mon sol n'est pas a priori ce que l'on peut nommer d'humide mais cette notion étant pour moi un peu flou je voulais prendre mes précautions.

j'ai une différence de niveau de l'ordre de 10% entre les sols extérieurs longeant les long pan (faitage perpendiculaire a la pente). ce qui fait une différence de 60cm.

des que je choppe le tuto pour les photos.... j'en post!

après lecture du lien, je suis intéressé par le contact que tu avais eu et le tarif également.

[berlo]

Pourquoi veux tu ventiler ? c'est inutile, sous ce type de dalle. Le rôle du hérisson et d’empêcher l'humidité de remonter par capillarité.

voilà un sol humide : je suis pas loin de la Loire, mais 20m au dessus quand même, la nappe passe sous la maison pour alimenter le fleuve.



et voilà le hérisson au travail, grâce aux cailloux seulement 5 à 10 cm de la hauteur est mouillée.



edit : Pour les photos, je les redimensionne avec Irfanview pour avoir une taille modeste et je les envoie par FTP sur un site perso chez free, ensuite il suffit juste de prendre le lien.