isolation + drain???

[fabi1]

bonjour,
je suis nouveau sur le forum que je viens de decouvrir et lire le site.
je viens d'acheter une ferme dans le 43 pour le refaire.
il y a mur en pierre de 60cm,ouverture deja refaite et toiture neuve.
en decaissant pour avoir le meme niveau de partout,j'ai de l'eau qui s'infiltre (je precis qu'il y a un puit exterieur...et forecement un interieur dans la pieces voisine).pour l'instant j'enleve plutot des gravats+ terre et mon niveau de creusage fini correspond apparement a la fin des pierres.
je pense faire un drain le long de la batisse comme vu sur le site,est ce bon?
apres je penser faire l'isolation avec pour le toit,laine de verre 200 . mur avec rail metalique (pour etre droit),laine de verre et placo!!
pour les sols en RDC, j'avais prevu,radier + polyane+dalle beton.
ajouter a cela quelque injection de ciment dans les murs...

en lisant vos conseil, je doit avoir tout faux???
quel sont les conseil en bref?
je vais faire venir le terrassier et sourcier afin d'avoir leurs idées, mais maintenant j'ai peur de trop assecher les murs!

merci.

[Gérard]

Bonsoir !

et bienvenue sur le forum !

Je vois que vous avancez à grands pas dans votre réflexion !...

En bref :
- votre maison est posée à même le sol, les murs sont maçonnés à l'argile, donc remontées d'humidité;
- ces remontées ne sont pas dramatiques tant que l'humidité peut s'évaporer rapidement, dès le premier m au dessus du sol;
- tout traitement interne ou externe des murs doit permettre à l'humidité du sol et la vapeur d'eau produite par la vie dans la maison, de s'évaporer et/ou de transiter par l'épaisseur du mur;
- le sol intérieur participe aussi à ce "travail", ainsi l'humidité présente dans le sol doit pouvoir s'évaporer par la dalle et les joints.

Conséquences : tout traitement non perspirant est à écarter. Le ciment par exemple, est le K-Way de la maison ancienne, elle va juter à l'intérieur, les murs resteront humides et donc froids et donc vous devrez vous en isoler et donc ventiler de force, etc. Je ne parle pas du polyane, des isolants minces et autres technologies particulièrement néfastes aux vieilles maisons.

L'utilisation du ciment a en général un caractère irréversible. Il faut être conscient que nous ne sommes que de passage, et donc pas vraiment propriétaires, mais plutôt gestionnaires de nos maisons... Nombre de participants à ce forum retroussent les manches pour casser des joints, enduits et même dalles en ciment, probablement tout en "bénissant" les ceus'qui ont fait cela !!!...

De plus, un mur représente une masse thermique énorme, qu'il conviendrait donc théoriquement d'isoler par l'extérieur. Ce schéma n'étant pour le moment vraiment pas envisageable sur nos belles bâtisses, il faut donc d'abord faire en sorte que nos murs soient sains (respiration) pour n'avoir à leur appliquer en interne qu'une isolation raisonnable, typiquement avec un enduit chanvre et chaux qui convient bien la plupart du temps. Vous avez raison de penser qu'il ne faut pas sur-assécher les murs, car cela nuit à la cohésion de l'argile de maçonnerie.

Attention aux terrassiers, ils ont parfois la main lourde et peuvent être à l'origine de dégâts considérables en très peu de temps... (il y a au moins un fil de discussion sur ce sujet sur ce forum.) Si vous décaissez en intérieur, il faut accepter de s'écarter progressivement du mur au fur et à mesure que l'on creuse. Si votre mur est semi-enterré et que vous vouliez le drainer par l'extérieur, faites-le avant de décaisser l'intérieur, car en cas de fortes pluies comme ces temps-ci, la poussée des eaux pourrait être fatale...

Je ne pige pas votre puits intérieur "forcément", il faudrait apporter des précisions, est-ce une source, une faille ?

Les puits : ne jamais les boucher, car l'eau repartirait dans des directions inattendues... encore le genre d'action irréversible !

Gérard.

[fabi1]

deja merci pour ces reponses.

au niveau isolation, la laine de verre posée sur rail metalique pour recuperer la verticalité et equerage ne permet pas une respiration suffisante du mur puisqu'il y a une lame d'air avant l'isolant?
sinon quel est le meilleur isolant traditionnel? (photos du rendu SVP)

donc pas d'injection de ciment,a remplacé par quoi?

dalle en terre cuite alors?du coup je decaise moins!
dans la cuisine, j'ai un dallage pierre d'époque (mais laquelle?),au niveau isolation, vaut'il mieux le garder ou dalle en terre cuite?
l'humidité alors presente ne rent-elle pas une sensation de froid?

 pour le puis ''forcement'' interieur, c'est qu'avant le puis était le point de depart de la construction d'une ferme,il y en donc tres souvent un a l'interieur (en Hte loire en tout cas).pour se puis, je pense faire un trop plein (PVC de 100 ou 160) qui baisserais sont niveau actuel et evacuerait avec les eaux de pluies.en sécurité,faire un accés a une pompe.

merci pour vos conseil,qui m'evitereont surtout des degats dans l'avenir.

[Jean-Noël]

Bonsoir,

Remplacer le ciment par rien du tout !

En fait, il faut éviter de trop assécher les murs d'une maison ancienne. Ca provoquerait un assèchement du mortier de hourdage (qui a servi à monter les pierres ou les briques) souvent en terre. Et cela provoquerait d'importants désordres dans le mur.

Le plus simple est encore la formule des Anciens pour habiller les murs : bannir le placo, préférer les enduits à base de chaux, de terre. Bien sûr, c'est plus lourd à mettre en oeuvre, mais pas plus cher. Et on a le bonheur d'avoir une maison qui reste fraîche l'été, et pas forcément si froide que ça l'hiver.

[Gérard]

Bonsoir !

la laine de verre n'est pas terrible pour isoler les murs d'une maison ancienne, car elle a tendance à s'affaisser avec le temps, puis au contact de l'humidité elle va perdre ses capacités d'isolation. De plus, le placo auquel elle est associée n'est pas non plus adapté au fonctionnement d'une maison ancienne par rapport à l'humidité (le plâtre emmagasine l'humidité, pour la restituer le cas échéant, c'est un régulateur, or là on recherche non pas à réguler mais à évacuer, autrement que par une VMC...)

Une lame d'air prisonnière entre une cloison isolante et un mur c'est pas terrible non plus, on perd des m² inutilement. Chez moi j'ai commencé (au siècle dernier) par cela, puis j'ai viré aux enduits chanvre et chaux. Vouloir tout rectifier n'est pas vraiment non plus adapté à nos maisons... un bel enduit qui épouse les courbes du mur, c'est pas mal non plus ! ça a un autre charme, ça a d'autres qualités, bref ça a de la tenue, de la gueule !

Pour une dalle isolante, les billes d'argile sont une bonne solution. Et de la terre cuite dessus, vous aurez un sol confortable.

Gérard.

[fabi1]

+ je reflechit + je me perd
j'ai lu le livre 'isolation écologique' lut sur divers forum et de + en + de question.

pour le decaissement,pour l'instant je doit tomber sur l'eau qui alimente mes puits,je vois samedi avec le terrassier pour un drain et attendre le resultat avant de faire n'importe quel dalle,avant cela il y aurat aussi le sourcier pour confirmer les passages d'eau.

pour la dalle du rdc, deja se qu'il y a de sur c'est un hérisson.faut il ajouter un drain?si oui,puis je m'en servir aussi de puits canadien car terrain legerement en pente?

ensuite pour recouvrir se hérisson, dydim + pouzolane et ensuite plancher comme dans le fil 'dalle sur terre battue' avec l'isolant a choisir.j'aimerais des retour d'experience a se sujet.

pour les murs, au  1° étage, je pense sacrifié un peu mon budjet mais pls solution:  (90m² qui seront cuisine,SaM et buanderie)
 _ laisser pierres apparente avec joint chaux.
 _chaux banché mais je voudrais VOIR le resultat et connaitre le cout au M².
 _laine de verre sur rail avec lame d'air ventilé sans parvapeur et placo.
 _autre a definir avec photos si possible.

coté exterieur je referais le joint a la chaux.

pour les murs 2° étages, comme sa serat moins humide, je vais faire économique donc rail+LDV+placo (beau pere artisan platrier...)

pour le toit qui est neuf (charpente+film delta+tuile),j'envisage LDV entre chevron puis 2°couche croisé revetu en placo ou bois tripli.

le chauffage serat fais par poele granule et appoint electrique a inerti programmer et VMC double flux + recuperation de l'air chaud sous plafond pir le réinjecter + bas.


je croit que j'en suis en faite au + chiant: le choix.
merci.

[Gérard]

Bonsoir,

le choix... oui mais pour faire le bon choix, il faut accepter de prendre le temps ! et j'ai comme l'impression que vous avez lu en diagonale nos messages !

Pour le rdc, il faut drainer par l'intérieur si présence d'une source, c'est le seul cas. Un drain doit être ventilé (ouverture amont).

Ne pas mélanger drain et puits canadien !!!

La conséquence est que vous allez refroidir le hérisson et la dalle... il faudrait donc isoler, les billes d'argile sont une bonne solution.

Pour les étages, attendez d'avoir un retour d'expérience du rdc avant d'embaucher beau-papa pour plâtrer... le plâtre est un super matériau mais attention, il retient l'humidité et ne permet pas la perspiration (transmission de la vapeur d'eau)

Laissez tomber la laine de verre, tant sur les murs que sous les combles... Je suppose que c'est pour une question de budget, mais je vous conseille de prendre un peu de temps pour analyser, vous informer sur les prix, car si vous faites comme vous dites, je puis vous garantir que dans quelques années, vous allez défaire tout ça !!!... donc c'est un investissement à perte...

Gérard.

[fabi1]

en fait,pour le drain interieur qui serat dans le hérisson et qui va ramener du froid dans la dalle ou plancher, je me demande, si au lieu de l'aérer a la sortie de l'habitat,je ne pourrais pas ensuite le passer a 2m sous terre sur 20m en descente afin de l'utiliser aussi en puis canadien.

de toute facon,il faut d'abord que le sourcier passe,ensuite le drain extérieur et je verais pour la suite.
pour l'instant je decaisse la futur SaM et je viens de trouver le puits,en pierre aussi.a voir si le drain l'assecherat.
le voisin qui a renover il y a 2 ans a fait un drain autour de sa maison et c'est ok.par contre il a fait dalle ciment avec polyane,mur isoler LDV et placo,il y habite 3 jours/semaine et aucun soucis meme en chauufant quand il est present et hors gel le reste du temps.
je vois d'abord l'effet qu'aurat le drain,mais je voudrais quand meme avoir des avis/retour sur un plancher en RDC.la dalle chaux je suis ok mais je n'aime pas la terre cuite.le RDC fait 90m².d'autre option que le terre cuite sur une dalle chaux?

merci

[LCL2000]

Pour ton voisin, 2 ans c'est peu pour pouvoir voir quelque chose. Un ami a mis laine de de verre + placo, il a commencé à voir des désordres au bout de 5-6 ans....il a tout enlevé et a fait comme moi. Perso j'ai mis de la laine de chanvre de 4cm d'épaisseur à certains endroits (8cm à d'autres, 10cm à d'autres...et laine de bois pour la toiture). La 4cm n'est pas très très chère.
Mon ami au final a dépensé plus que d'acheter directement la laine de chanvre. Donc c'est sûr que sur le coup tu vas débourser un peu plus mais au final tu es gagnant. De plus j'ai entendu dire (à vérifier) que la laine de verre quand elle est mouillée serait cancérigène, j'avais vu quelque part cette phrase "la laine de verre ce n'est pas si neutre que l'on pense faites un essai de corrosion sur une tôle d'acier avec un morceau de laine de verre imbibé d'eau cela ne vous rapelle rien le percement de la tuyauterie de Total (une fuite d'eau et du calorifuge mouillé qui se transforme en soupe chimique)"
Bref, à mon avis tu devrais bien réflechir et surtout bien faire ton isolation avec de la laine de chanvre par exemple mais aussi un bon pare-vapeur (ou frein vapeur) sans discontinuité. Ensuite pour le parement tu peux mettre du BA13...c'est ce que j'ai fait pour les sous-pentes car cela revient moins cher, sinon j'ai essayé d'utiliser le plus de Fermacell possible, le reste c'est du bois.

Sinon pour tous les murs, j'essaye de faire des enduits à la chaux, c'est sûr que c'est moins rapide (quoique !), plus contraignant....que le BA13 mais le rendu est tout autre et pareil, question économie tu peux tirer de ce côté. J'avais calculé :
Enduit chaux/sable + badigeon c'est carrément moins cher au m² que rails + montants + isolant (+ pare-vapeur) + BA13 + sous-couche + peinture
Donc l'argent que tu "gagnes" à ces endroits là, tu peux l'utiliser pour les endroits où tu es "obligé" d'isoler...en achetant par exemple de la laine de chanvre (que tu trouves maintenant chez Leroy-Merlin).

Tu as de beaux murs, essaye de les préserver en leur offrant de beaux enduits, le BA13 c'est un peu la facilité, on croit sur le coup que c'est moins cher mais au final on remarque que non. Pour ma part je l'ai utilisé pour la sous-pente (80 m² sur les chevrons) et là où l'ancien proprio a fait des extensions béton. Le reste ce sont des enduits. Par écrit c'est dur à décrire mais la chaleur d'un mur enduit à la chaux est quelque chose de fabuleux...rien à voir avec le BA13 ;o)

Voilà, ce ne sont que des conseils...tu en fais ce que tu en veux :o)

@+

Cyril.

PS : voilà quelques photos...ça peut toujours aider dans les décisions ;o)

Enduits chaux/chanvre + badigeons avant la pose de l'escalier


Enduits chaux/chanvre + badigeons avec l'escalier

[Gérard]

Bonsoir !

pour le drain, la proposition de l'enterrer façon puits canadien semble intéressante, j'avoue n'y avoir jamais pensé ! mais ça suppose de pouvoir le faire des 2 côtés du drain (fonction du sens de circulation de l'air), tout en gardant la pente d'évacuation, donc il faut que le terrain s'y prête... et comme il faut bien enterrer le tuyau pour que ce soit efficace, au final, ça risque fort de ne pas pouvoir fonctionner correctement. En plus, ce tuyau va drainer du radon dans le terrain aussi...

Comme dit Cyril, 2 ans c'est un peu court pour juger, d'autant que la laine de verre va s'affaisser progressivement, créant ainsi des ponts thermiques, typiquement autour des solives, et ça va pourrir tranquillement... et quand il le verra, ce sera peut-être trop tard !

J'ai écrit une bêtise à propos du plâtre : ce matériau est perspirant, même si au passage il cherche à accumuler l'humidité, il constitue donc un régulateur hygrométrique. Il est utilisé dans ce sens dans le midi, associé à de la chaux.

Entre un mur enduit chanvre et chaux, ou sable et chaux avec une belle finition par dessus... et une finition placo, y a pas photo ! l'un est soyeux, beau, épouse les formes du mur, l'autre est rectiligne, sonne creux, bof bof !

Gérard.

[Muriel]

Je me permets de remonter ce topic pour montrer à fabi1 ce qu'une isolation "traditionnelle" peut faire à un mur ancien :