renovation longere : isolation mur et dalle

[gabhel]

Bonjour à tous

Voici une petite explication de notre projet avec quelques interrogations. Nous avons un peu regardé de la doc, pris des renseignements chez des fournisseurs de materiaux (on ne sait pas s'ils essaient de nous fourguer leur produit ou s'ils sont d'une total honnête sur les choix technique et de materiaux)
Nous commençons la rénovation complète d'une partie de notre longère (soit 60m² RDC avec 1 etage 60m² ), les 2 extrémités (pignons) sont conservés en pierre apparentes pour conserver l'inertie, l'un côté ouest sera isolé par l'extérieur et côté est (pas d'isolation car donnant sur la continuité de la longère.
Par contre les murs nord et sud seront isolés
Sur le mur nord, il y a 2 ouvertures en double vitrage fixe en PVC (car donnant directement sur la propriété voisine) et côté sud 3 ouvertures dont une porte vitrée (toutes en doubles vitrage PVC)
Le sol est sur 1/3 en dalle béton existante (composition inconnue et épaisseur de 10 cm sur herisson mais sans ventilation) les 2/3 sont en terre.
Nous avons totalement enlevé les enduits interieur (béton + batard, ep de 2 à 3 cm) et mis la pierre à nue, le solivage de l'étage à été réalisé en laissant une hauteur d'1 m au dessus du futur plancher, jusqu'aux sablières
Nous pensons faire ce type d'isolation sur les murs en pierre et pour les dalles au sol, mais nous aimerions avoir un avis sur notre choix :
1) Isolation interieure :
/mur en pierre ep800/vide aire ep20, permettant de faire l'applond du coffrage bois/coffrage bois douglas+ laine de bois ep120/frein vapeur/vide air + liteau douglas ep33/BA13

2) Isolation exterieur (mur ouest)
/mur en pierre ep800/coffrage bois douglas 70*45+ laine de bois ep60 (pose Hz)/coffrage bois douglas 70*45 + laine de bois ep80 (pose Vt pour la pose ne quinconce)/pare-pluie/vide air + liteau douglas ep33/bardage douglas

3) Pour la dalle existante en béton, nous pensons couper en périphérie sur une ep de 50 et mettre du liege entre le mur et la dalle, sur la dalle béton mettre ep20 de liege sous plancher flottant
 
4)Pour la dalle à créer :
-herisson sur 200 en 20/40 lavé (avec le drain vers exterieur + cana AE + fourreaux élec et plomberie)
-géotectile (100mg/m²)
-dalle chaux/puzzolane sur 200
-chappe chaux sur 50 ou panneau liege ep50
-plancher flottant

Que pensez vous des choix que nous avons pris et avez d'autres solutions plus intéressantes, sachant qu'on essaie d'aller sur des materiaux compatible avec la pierre tout en ayant un bon ration isolation/prix (comme tout le monde).

Merci de votre retour
A bientot
Gab

[matt]

Bonjour,
- Ou est située le bâtiment ? Je trouve que l'iso est faible en épaisseur. Mais cela dépend un peu de la situation géographique...
- Iso extérieure : c'est toujours dommage de cacher un mur extérieur. Pas grand monde dira le contraire ici... Mais l'iso intérieure cache aussi le mur, de par l'intérieur. Au delà de ce débat intéressant et des questions qu'il faut absolument se poser sur la conservation esthétique du patrimoine, alterner entre iso intérieure et extérieure crée des ponts thermiques.

Pour la dalle existante en béton, nous pensons couper en périphérie sur une ep de 50 et mettre du liege entre le mur et la dalle, sur la dalle béton mettre ep20 de liege sous plancher flottant

Je suppose que vous parlez de béton de ciment !? Mais je comprends pas bien l'idée de la découpe. C'est pour isoler ? pour l'humidité ? Attention à l'humidité et au parquet : même avec une dalle de ciment il y a un risque, car l'humidité s'accumule en pied des murs de la pièce, et fait pourrir plinthes et lames périphériques !
Le parquet sur dalle et chape à la chaux, faut bien étudier son sol avant. Le sujet a été évoqué nombreuses fois sur ce forum.

Voilà quelques précisions et questions, en espérant faire avancer le projet !
Cordialement

[HDLM]

Bonsoir,
Sans aller dans le détail

1) Isolation interieure :
/mur en pierre ep800/vide aire ep20, permettant de faire l'applond du coffrage bois/coffrage bois douglas+ laine de bois ep120/frein vapeur/vide air + liteau douglas ep33/BA13

Oubliez... c'est la meilleure façon de chopper tout les champignons qui passent par là, d'inviter la mérule chez vous !!!

[gabhel]

Bonjour

Merci pour vos retours
Pour répondre à Matt, le bâtiment se trouve en morbihan sud (pluvigner), pour l'ITE, c'est le pignon ouest qui est concerné, donnant sur rue, donc côté visuel, pas de soucis. La zone à vivre n'est que sur la facade sud. Le nord et l'ouest sont en limite de propriété mais sans vue.
En effet je n'avais pensé au pont thermique sur le croisement des types d'solation  : le mur en pierre est continue et pas l'isolant, zut!!! (si je fais un retour en superposant sur 1 m environ, les 2 types d'isolation, qu'en pensez vous?)
Pour la découpe, en effet c'est bien un béton de ciment, nous pensions permettre à la partie non visible du mur de respirer en évitant son contact avec la dalle existante en réalisant cette saignée, tout en conservant une isolation qui sera en continuité avec celle réalisé en intérieure.
Je vais regarder sur le forum cette question de sechage et de liaison chaux/parquet, je suis en train de regarder pour la mise en oeuvre de dalle seche : caisson de bois sur plot et fermé en OSB, avec une ossature en 180/75 en douglas, avec une circulation d'air sous les caisson (qui seront isolés en liege en vrac).

Pour répondre à HDLM
Je ne comprend pas pourquoi la mérule ou autre champignon, si l'air circule entre les mur et l'isolant(nous pouvons augmenter cette epaisseur), je n'ai pas d'humidité, sachant qu'aujourd'hui les murs sont sains. Mais par contre je ne peux pas faire de l'ITE partout (esthetique et financier), quelles seraient dans se cas la, mes autres possibilités en ITI : béton de chaux/chanvre projeté (cout trop important), LV et tous les autres isolant minéral (pas compatibles avec la pierre), reste le bois, la ouate de cellulose...

a bientot
cordialement

[matt]

(si je fais un retour en superposant sur 1 m environ, les 2 types d'isolation, qu'en pensez vous?)

c'est souvent ce qui est proposé comme solution, à voir sur quelle longueur il faut le faire. Il me semble que c'est assez documenté ! Par contre, esthétiquement, en intérieur, vous avez une sur-épaisseur (l'ITI) qui s'arrête à 1m après l'angle... Faut y penser avant pour imaginer un aménagement et un truc pas trop moche !
Mais sur votre mur de pignon ouest, avez vous plusieurs étages ? des murs de refends ? si rien de tout ça, je pense que l'ITI serait plus simple techniquement et plus efficace thermiquement. Un plan peut être pour voir la situation ?

Pour la découpe, en effet c'est bien un béton de ciment, nous pensions permettre à la partie non visible du mur de respirer en évitant son contact avec la dalle existante en réalisant cette saignée, tout en conservant une isolation qui sera en continuité avec celle réalisé en intérieure.

Ok pour la respiration. Par contre, pour l'iso, je ne vois pas. Vous parlez de continuité de l'iso, mais continuité avec celle du mur ? Votre sol ne sera isolé que par 2cm de liège expansé ?

sur la dalle béton mettre ep20 de liege sous plancher flottant

: Dans ma tête, je vise un R=4 au sol. Je dis bien "viser". 2cm de liège, c'est R=0.5. Il y a combien de m² ? pourquoi pas dégager toute la dalle ciment, et y aller avec une vraie iso... ?!
Cordialement

PS : Les champignons ne sont autorisés que dans la cuisine, pas dans les autres pièces ;)

[gabhel]

re bonjour
L'ITI en retour, va etre habillé, en effet il faut que ça soit esthétique, mais je suis soulagé d'un pont thermique et d'un poids (leger car en laine de bois)
Pour la dalle je crois que le plus simple ça va etre un cout de piqueur et aurevoire, l'ensemble sera plus uniforme et identique.
La dalle sera donc en chaux/pouzzolane/sable, j'ai vu sur le forum en mélange par 3 * 1/3, car j'ai une petite appréhension pour la dalle chaux chanvre (sechage, apparition de champignon).
Je suis en train de me renseigner pour réaliser le beton de chanvre projeté à la place de la laine de bois, c'est pas simple à mettre en oeuvre, c'est un vrai savoir-faire (les entrepreneurs que j'ai contacté sont horriblement cher et un calendrier a n+1)
Si vous avez des conseils je suis preneur

pour les champignons (je les essaie en botte de paille : vivement la récolte:)

[matt]

Je ne parlais pas de la finition du retour d'ITI, mais du retour en lui même, qui n'est pas très beau !

[HDLM]

Mouais ....

Je vais regarder sur le forum cette question de sechage et de liaison chaux/parquet, je suis en train de regarder pour la mise en oeuvre de dalle seche : caisson de bois sur plot et fermé en OSB, avec une ossature en 180/75 en douglas, avec une circulation d'air sous les caisson (qui seront isolés en liege en vrac).

Vous voulez isoler votre sol et je ne peux que vous y encourager. cependant j'ai envie de vous dire que quelques fois le mieux est l’ennemi du bien.
Mettre du bois enterré comme ça  ... vous n'avez pas peur !
(parce que le douglas encore faut il qu'il soit purgé d'aubier est seulement classeII c'est à dire aussi résistant aux champignons et aux vermines que n'importe quel mauvais sapin (épicéa) trempé quelques minutes dans le bain qui lui donne sa couleur jaune).
Si vous voulez faire un vide sanitaire ventilé je vous dirai de limiter les matières sensibles aux champignons et autres pouritures au derniers centimètres.
Mais avant tout il faut que vous vous fassiez une bonne idée de ce qui est possible.
Questions :
Savez vous à quel niveau sont vos fondations, si vous avez la place de faire tout ça dans une ambiance sèche même lors d'hiver humides, ce qui ne fut pas le cas de celui ci loin s'en faut ?

[gabhel]

oui j’avoue c'était un peu farfelu,
Pour les fondations, j'ai actuellement décaisser de 40 cm et je suis toujours sur la pierre, avec une surlargeur de 20 cm par rapport au mur (ou était posée les poutres de l'ancien parque)

Mais la réflexion est toujours, car les travaux seront réalisés en Mai

Je viens par ailleurs d'avoir une info concernant la dalle de béton d'argile d'Argilus, qui permet une bonne inertie (une résistance++)
Leur préconisation est de 5 à 10 cm max sur un isolant rigide (type liège ou polystyrène)
Avez vous un retour sur ce type de dalle?

[HDLM]

D'accord,
Il y avait donc un parquet sur vide sanitaire.... et la ventilation associée j'imagine !
Par curiosité ... avez vous vu l'ancien parquet, son état, celui des solives ?

Avoir des croquis ou photos serait plus facile pour se rendre compte...

Maintenant reste à définir les différentes couches de manière cohérente et économique afin d'atteindre vos objectifs

Etes vous toujours attaché au choix du parquet flottant ou un parquet massif en pose traditionnelle peut il vous tenter ?
Notez bien que dans tous les ces il va vous falloir attendre que les éventuelles dalles sèchent avant la pose du parquet

[gabhel]

Bonjour

oui nous avons enlever l'ancien parquet, les solives étaient toutes rongées, mais seche, le parquet lui était en chêne, nous en avons conservé une grande parti que nous remettrons en place à terme (ou pour d'autre usage), cette partie la était ventilé (40 m²)
Je viens de commencer a sonder la dalle et elle fait 5 cm posé sur 5 à 10 cm de pierre : donc pas de ventilation et en plus la terre est humide (20m²)
Je crois donc qu'un herrison de 20/40, avec drain s'impose et pour la dalle le produit Argilus me parait adapté, en plus il peut servir temporairement de sol fini avec une protection de surface.
Par contre Hervé je revient vers vous pour les champignons derriere une isolation en laine de bois : c'est pas correcte? la pierre et la laine de bois ne sont pas compatible?

[HDLM]

Bonjour,

Par contre Hervé je revient vers vous pour les champignons derriere une isolation en laine de bois : c'est pas correcte? la pierre et la laine de bois ne sont pas compatible?

Isolation interieure :
/mur en pierre ep800/vide aire ep20, permettant de faire l'applond du coffrage bois/coffrage bois douglas+ laine de bois ep120/frein vapeur/vide air + liteau douglas ep33/BA13

Il ne s'agit pas d'une incompatibilité entre materiaux mais des problèmes de doublages qui créent des conditions d'humidité et de confinement parfaites pour la mérule, quand en plus l'isolant et la structure du doublage sont en bois c'est de la provocation !
C'est pourquoi les enduits dits isolants typiquement le chanvre chaux même si leur pouvoir isolant n'est pas extraordinaire sont préconisés. Ils permettent la migration de l'humidité à travers les couches sans créer de zones de confinement ou se développent toutes sortes de pourritures et accessoirement la fameuse mérule.
Un mur de 800 mm monté à la terre ça isole déjà.

Pour votre "dalle", c'est quoi ce produit argilus ?

[gabhel]

Bonjour
Je suis pour, d'autant que quand j'ai enlever la couche de batard+mortier (env 3 cm), j'ai bien vu que la mauvaise respiration était source de d'humidité dans les murs.
Actuellement les joints en terre sont sec en surface, mais humide à l'interieur (vu par une réservation dans le mur pour le passage des cana) et à env 50 cm en hauteur du sol exterieur.
Je suis aussi convaincu de l'enduit chaux chanvre mais c'est la mise en oeuvre qui me fait un peut peur : micro bulle, preparation...
Je vais essayer de trouver un chantier a proximité pour aller voir.
Certaine partie de la longére : jambage des fenetres et linteau sont en béton, on pourrait mettre un enduit aussi sur ces surface en continuité de la pierre?
pour la dalle en béton d'argile, je vous joint le lien :
 http://www.argilus.fr/download/fiches-produits/FT_beton_argilus_FR_160725_HD.pdf

cdlt

[matt]

Il ne s'agit pas d'une incompatibilité entre materiaux mais des problèmes de doublages qui créent des conditions d'humidité et de confinement parfaites pour la mérule, quand en plus l'isolant et la structure du doublage sont en bois c'est de la provocation !

HDLM, non pas que je ne vous crois pas, mais pour tenter d'en discuter avec un artisan et éventuellement de le convaincre, avez vous documents ou références sur cette question du tout bois sur des murs humides etc ?
Merci d'avance !
Matt