semelle sous lisse basse de colombage: béton armé?

[mraous]

Bonjour à tous,

Nous demandons à des artisans (maçon+charpentier) de créer une ouverture dans un mur de pierre. L'ouverture fait 3,5m de large, elle est remplacée par un colombage pour conserver la trace du volume initial très typique de la maison, tout en permettant le passage de la lumière. La lisse basse du colombage affleurera au niveau du sol fini (5cm dessous, 5cm au dessus environ). Je précise que la lisse basse sera en robinier, très résistante donc à l'humidité. Le sol des deux pièces sera fait de dalles chaux+pouzzolane, couvertes de terres cuites.

Le maçon propose de faire reposer la lisse basse sur une semelle de béton armé coulée sur la fondation du mur que nous ouvrons. Or, cette fondation est en pierres des champs+mortier terre chaux. J'ai un peu peur que l'humidité ainsi bloquée ne désagrège peu à peu le mortier de cette fondation et ne provoque des tassements.

J’aurai bien vu une semelle en béton de chaux et peut être un film bitumé juste sous la lisse basse pour couper la capillarité. De son coté, le maçon s’inquiète je crois de la stabilité d'une semelle en chaux.

Qu'en pensez-vous? Peut-être faut-il complètement enlever la maçonnerie de la fondation pur la remplacer par seulement une semelle de béton? Sur cette surface réduite et encadrée par des dalles respirantes, je ne pense pas que cela provoque des désordres?

Toujours par rapport au ciment: le maçon propose  des sommiers béton au niveau de l'ancrage du bois dans la maçonnerie. Est il justifié de lui demander de s'en tenir à de la chaux hydraulique? Voila des semaines que nous faisons la chasse aux rebouchage ciment dans nos murs...

Merci d'avance pour vos conseils!

MR

[jonneve]

J'avoue ne pas voir l'intérêt de cette semelle en béton, ni même en béton de chaux d'ailleurs... Je ne suis qu'un amateur, alors peut-être qu'il y a quelque chose de vital qui m'échappe. D'un autre côté, j'ai bien l'impression que ton maçon -- comme d'autres que j'ai connus!! -- ne connaît pas vraiment la chaux et ne comprend pas le bâti ancien...

Quel est le but de cette semelle? La fondation existante en pierres a bien suffi à tenir le poids du mur en pierres, pourquoi ne suffirait-elle pas à tenir le poids d'un colombage, autrement plus léger, non? De plus, ce colombage repose sur une lisse basse : le poids est donc réparti sur l'ensemble de la fondation. Mis à part augmenter le risque de pourrissement du poids au contact du ciment (surtout au niveau du sol, donc en présence d'humidité), je ne vois pas ce qu'apporte la démarche. Peut-être que je me trompe : d'autres auront sans doute des avis plus éclairés...?

Enfin, pour ce qui est du béton pour l'ancrage du bois dans le mur, c'est encore moins recommandé. Gros risque de raccourcir la durée de vie du bois. Risque éventuel aussi de fissuration du mur au contact d'un point dur (le béton) au sein d'un mur monté à la terre et à la chaux, des matériaux souples qui bougent un peu avec les saisons...

[Gérard]

Re !

bien d'accord avec Jonneve ! ton maçon mraous n'en est pas un, ou alors il ne sait faire que du béton et pas monter un mur en pierres ! Maintenant, ce peut aussi être une question économique : monter un mur en pierres revient beaucoup plus cher !!! la solution c'est peut-être d'apprendre ? puis de réaliser soi-même, c'est en tout cas fort intéressant... et valorisant !

Gérard.

[mraous]

Bonjour,

Ben oui, je suis un peu étonnée parce qu'il est recommandé par la fondation du patrimoine et parait très ouvert à la chaux, et là il me propose en gros de faire du ciment avec enduit chaux pour faire joli pardessus.... Je ne comprends pas trop, je voulais vos réactions avant de lui en parler.

La semelle sous la lisse avait surtout pour but de faire une arase propre pour que le poids soit réparti au mieu et pas poinçonné sur les tetes des pierres.
Mais effectivement, un semelle en BA est sans doute disproportionnée pour cette usage. Vous conseilleriez une arase à la chaux hydraulique? Et que pensez vous de la protection bitumée?

Réaliser soi-même... J'aimerai bien, mais j'avoue que pour un premier jet, ce serait un peu gonflé je trouve, il y a un poteau de la charpente qui s'appuie sur une poutre de plancher qui repose elle-même sur le mur à enlever. Hum. On fait beaucoup nous-même (dalle chaux sur hérisson, enduits terre-paille), mais la garantie décennale me séduit bien sur ce coup là....
Je suis épatée de voir les membres de ce forum poser deux trois questions et se lancer des des travaux pharaoniques qu'ils ont l'air de réaliser parfaitement!
Vous faites quoi ce weekend les gars?

Il n'y a pas vraiment de question économique puisqu'il n'y a rien à remonter. A part le différentiel de cout entre la chaux et le ciment, qui est quand même négligeable, je ne comprends pas la motivation....

Et toujours dans le même registre: face à une fissure dans un mur un (autre) maçon m'a conseillé des agrafes (toujours béton...) pour stopper le cisaillement et recreer une cohésion entre les deux parties du mur. Moi je pensais juste a un coulis de chaux, mais il est vrai qu'une fissre reproduit en quelque sorte un "coup de sabre", non? Avez vous un conseil? Faut il plus d'éléments ou toute introduction d'un élément béton dans un mur de pierre est à bannir systématiquement? Puis-je créer l'équivalent de cette agrafe avec quelques grosses pierres par lesquelles je remplace les pierres de part et d'autres de la fissure, puis un coulis de chaux par dessus?

Merci pour votre aide,

Marianne

[jonneve]

Mais effectivement, un semelle en BA est sans doute disproportionnée pour cette usage.

C'est le moins qu'on puisse dire! Le canon pour tuer la mouche... C'est un manque manifeste de confiance dans l'ancien, donc il se dit que sa semelle en béton armé, au moins, elle ne bougera pas. Ce qui est peut-être vrai, mais si elle repose sur un mur qui bouge, je ne vois pas ce que ça résout comme problème... Si au contraire le mur en pierre est sain, je ne vois pas de raison de ne pas lui faire confiance pour porter le poids.

Si c'est juste une question de faire une arase de niveau, je comprends encore moins. Il suffit de bien humidifier le mur, d'étaler quelques cm de mortier chaux/sable et de talocher un bon coup et c'est bon...

Vous faites quoi ce weekend les gars?

Je finis de reconstruire les jambages des ouvertures de ma façade, que j'ai dû descendre parce que tout était pourri par l'enduit ciment... :)

Il n'y a pas vraiment de question économique puisqu'il n'y a rien à remonter. A part le différentiel de cout entre la chaux et le ciment, qui est quand même négligeable, je ne comprends pas la motivation...

Une semelle en BA, c'est quand même beaucoup plus de boulot pour lui (donc de sous). Ca n'a pas besoin d'être utile, s'il peut vous convaincre qu'il faut le faire, il le fera et vous le fera payer. Désolé d'être cynique, mais j'ai eu des expériences désolantes de ce genre.

[jonneve]

Et toujours dans le même registre: face à une fissure dans un mur un (autre) maçon m'a conseillé des agrafes (toujours béton...) pour stopper le cisaillement et recreer une cohésion entre les deux parties du mur. Moi je pensais juste a un coulis de chaux, mais il est vrai qu'une fissre reproduit en quelque sorte un "coup de sabre", non? Avez vous un conseil? Faut il plus d'éléments ou toute introduction d'un élément béton dans un mur de pierre est à bannir systématiquement? Puis-je créer l'équivalent de cette agrafe avec quelques grosses pierres par lesquelles je remplace les pierres de part et d'autres de la fissure, puis un coulis de chaux par dessus?

Une fissure, ça peut être grave comme ça peut être anodin, faudrait la voir. La question serait de savoir si ça bouge encore ou si ça a bougé. Si ça ne bouge plus, il y a de grandes chances que vous puissiez tout simplement reboucher à la chaux. Les agrafes en béton armé, ça me fait bien rire : j'ai pas mal de petites fissures chez moi qui sont justement dues à des scellements profonds fait au ciment dans le vieux mur. C'est logique, le mur n'arrête pas de bouger légèrement, le ciment forme une sorte de noyau dur qui ne bouge pas, et donc à la longue, votre agrafe va empirer la situation. Oui, c'est solide le BA, mais ça va faire fissurer le vieux mur, qui lui est bien moins solide et moins rigide.

[prigollet]

bonjour,

je sympathise avec toi Marianne car je me suis retrouve dans le meme cas. Au depart le macon etait tres patrimoine dans son discours sauf qu'au final il a ramene des sacs qui n'etait pas de la chaux (mais du Calix)et avait mis de la feraille que je lui ai fait retire.
Les artisans peuvent tenir un discours qui correspond aux attentes du clients. Pis apres a la realisation on est en otage. Suffit de faire un peu peur et on peut craquer sur le moment. Je l'ai fait et je le regrette quand j'y pense.

Le habitudes ont la vie dure, un peu de ciment par ci un peu par la. Ca rassure!
Sauf qu'il ne considere pas la solution dans sa globalite. En haut des murs il y avait eu du ciment de mis sur les pignons ou contre la la sabliere. Sauf que tous les exemples de ciment que j'ai pu voir se sont decolle, et fissure. Alors que vaut la resistance au final de bout de ciments non jointif? Mais cet argument ne tient pas avec un macon. Parce qu'il ne sait pas et a peur de faire autrement. En tout cas c'est mon avis.

Ya pleins de maisons qui ont des centaines d'annee construite sans ciment et qui tiennent encore, Un macon m'a avoue que le ciment avait une duree de vie de 50ans apres ca fissurera quoi qu;il en est.

Donc insiste (meme si c'est penible) ou change de macon si il n'est pas trop tard.
C'est toi le client et si il ne delivre pas ce qu'il a promis au depart (chaux et traditionnel) et bien il n'est plus le bienvenu.

si tu va au garage et qu'on te parle du pneu de l'annee et que quand tu reprends ta voiture on t'a colle des pneus rechappes en Roumanie pour le meme prix, qu'est que tu fais?

Philippe

[Gérard]

Bonsoir,

pour info, le dernier numéro (66) de la Maison écologique montre une restauration de colombage, et la base est faite avec de la bio brique monomur, avec une semelle anti-capillarité dessous, en ardoises.

Gérard.

[mraous]

Merci pour votre soutien! Même s'il est un peu rustique, ca fait du bien.
Je voulais juste préciser que je suis complètement convaincue par votre discours, je le vois sur notre maison, partout où du ciment a été mis en enduit, le mortier derrière est fragilisé, et l'humidité ressort à l'endroit où le ciment s’arrête.

Je ne suis pas encore engagée avec le maçon, c'est un devis. Et en effet, la semelle en BA, ca se paye!
250 euros, et 70 euros par ancrage.

Mais je n'ai pas de réponse à la question: pour faire l'ancrage des poutres dans le mur, je lui demande de procéder à la chaux?

A propos des agrafes en ciment:
"le mur n'arrête pas de bouger légèrement, le ciment forme une sorte de noyau dur qui ne bouge pas"
Je comprends bien ça, mais est ce que ca fait vraiment une différence de mettre en place une pierre qui traverse la fissure? Elle non plus n'a pas de souplesse, non?

Bon courage jonneve  pour ce weekend !

[jonneve]

Mais je n'ai pas de réponse à la question: pour faire l'ancrage des poutres dans le mur, je lui demande de procéder à la chaux?

L'exiger plutôt! Ou à la terre, qui suffit amplement. ;)

A propos des agrafes en ciment:
"le mur n'arrête pas de bouger légèrement, le ciment forme une sorte de noyau dur qui ne bouge pas"
Je comprends bien ça, mais est ce que ca fait vraiment une différence de mettre en place une pierre qui traverse la fissure? Elle non plus n'a pas de souplesse, non?

C'est une bonne question, je n'ai pas vraiment la compétence pour répondre... Je pense que la différence c'est que la pierre, on ne la cale pas directement contre les autres pierres, il y a du mortier chaux ou terre pour faire l'interface. Et c'est ce mortier qui amortit les mouvements. Mais bon, je ne suis pas vraiment sûr de ce que j'avance, si ce n'est que dans la pratique, j'ai vu des scellements au ciment créer des fissures alors que les pierres, manifestement non. Mais il y a sans doute d'autres facteurs en cause...

[mraous]

Ha oui bonne hypothèse. La fissure interviendrait donc quand le mortier est complétement écrasé et que les pierres entrent en contact?

Bon j'ai présenté mes demandes au maçon, un peu agacé pas bon. Il est d'accord mais évidemment on bascule sur: difficile à chiffrer, on verra au fur et à mesure...

- pour la semelle: il ne veut pas d'arase en chaux à cause du temps de séchage. Bon, ça me parait justifié, non? Il propose donc de constituer une semelle avec des pierres plates maçonnées à la chaux NHL5 sur l'ancienne fondation. Ca me parait bien? Je vais chercher des pierres, pour en trouver qui résistent à l'humidité (celles qui constituent le mur, c'est un calcaire très tendre). J'aurai du mal à trouver de l'ardoise dans les landes, mais je vais voir ce que je trouve. Est-ce que des briques pleines (avec un film étanche au point de contact) seraient assez résistantes?
- Pour les ancrages: pour lui il faut un support, il propose une pierre plate maçonnée. Ou du bois mais tant qu'à faire je préfère la pierre, plus durable dans nos contrées à termites. Il souligne que la maçonnerie ici est très peu cohérente, faite de petites pierres et de beaucoup de mortier.

Voilà. Le seul hic, c'est le budget (normal puisque les nouvelles solutions sont plus compliquées), qui ne diminue pas et devient incertain...

Merci à vous!

Marianne

[Gérard]

Re-bonsoir Marianne,

si c'est une fondation, le fait d'avoir une maçonnerie de pierres plates avec une NHL, c'est déjà pas mal. Sauf que la NHL5 est plus voisine du ciment que de la chaux ! Une NHL 3.5 suffirait amplement ! Mais c'est toujours mieux qu'une semelle de béton armé ! Il suffira d'intercaler de l'ardoise avec la lisse basse.

Pour l'appui de poutres, oui surtout sur un mur de pierres des champs, il est pertinent de répartir les charges sur une surface large pour éviter le poïnçonnement et donc la création de fissures "coup de sabre". Donc une pierre plate (schiste) de 2 fois la largeur de la poutre, scellée à l'argile, ferait parfaitement l'affaire. Sauf que votre gars, il va vous la faire à la NHL5 !... mais bon, si c'est limité à ça !

Gérard.

[tixi]

bonsoir,

je suis tout a fait d'accord le ciment n'a rien à faire en réhabilitation.

mais il faut savoir que la décennale est une assurance qui nous coûte cher et pour que celle -ci intervienne nous devons respecter les dtu.

et certains dtu nous contraignent à utiliser le ba même en réhabilitation ( quand on sait qui édicte les dtu !!!)

thierry

[maitre es pri]

Bonjour Tixi,
Je suis pas d'accord, je suis artisan, et j'ai jamais ouvert un sac de ciment ( j'ai toujours trouvé une solution autre), jamais posé du placo ou fermacell, jamais posé de la bio brique, pas de produits manufacturés,pas de produits formulés, c'est moi qui transforme ma matière première, je suis spécialisé en bâti ancien, ma décennale, c'est mon savoir-faire avant tout, je me plante, c'est pour ma pomme. Travailler sans filet, c'est assumer ses responsabilités. Quand au ciment, avez-vous déjà regarder au microscope un grain de ciment?
Cà ressemble à une sphère avec des piquants partout, drôle de coïncidence!
Bon  dimanche.

[tixi]

bonjour,

il faut juste savoir que la décennale ne joue pas si l'artisan n'a pas effectué son travail dans les règles de l'art (donc respect des dtu).
la décennale ne commence à la date de la réception du chantier  et qu'il n'y a plus de réserve et que le chantier à été payé en totalité.
c'est une assurance obligatoire pour les artisans quoique complètement foireuse pour les clients. la seule solution pour le client c'est de souscrire lui- même une assurance travaux. je suis d'accord la relation de confiance est la meilleure assurance pour le client et l'artisan ( win-win). mais malheureusement, ça marche pas toujours. tous les artisans peuvent rencontrer des clients procéduriers.

thierry