Complément d'isolation chaux/chanvre sur mur pierre

[franz]

Bonjour à tous,

J'ai essayé de poster un message hier mais ça a dû capoter si il apparaît en double je m'en excuse.

Voici le topo : ma compagne et moi nous nous lançons dans un projet de rénovation : un ancien hangar situé dans le Nord de Nantes.
Les murs sont montés en schiste et à la chaux. Ils sont larges (50cm environ) et en bon état visuel et je pense structurel (pas de fissure, le mur semble respirer, rien n'a bougé et tout semble très régulier). Le mur est humide, mais sans excès (nous envisageons un drain périphérique pour réguler tout ça). La charpente est à modifier, la couverture est à refaire mais ça ne m'inquiète pas trop ( cap charpentier tradi et professionnel de la couverture depuis plus de 10 années sur différents chantiers neuf-restauration et patrimoine depuis un moment). La partie à rénover est modeste (65m²) et nous aimerions bien l'isoler avec des matériaux sains et durables afin de réduire nostre consommation d'énergie. Je me renseigne savoir si il est possible de chauffer la partie habitable seulement avec un poêle.

Nous aimerions faire une dalle chaux/chanvre sur hérisson ventilé afin de laisser respirer la dalle. actuellement, c'est de la terre donc rien à casser.

Je me pose quelques questions:

-comment travaille une telle dalle ? Faut il prévoir des joints de dilatation? S'applique elle directement contre les murs ou faut il ménager un joint quelconque en périphérie? J'ai fait des recherches et j'ai vu les deux écoles.
- la dalle suffit elle à elle même au niveau de l'isolation ou un complément est il à prévoir pour la renforcer ? Pourrait-on poser par exemple une couche de liège expansé dessus sans craindre des désordres?

- Je suis assez convaincu par le banchage chaux-chanvre, mais l'isolation serait également un peu limite. Je m'interroge sur un complément. Pourrait on faire un banchage pour avoir quelque chose de droit puis refaire une structure bois avec une laine (bois ou chanvre)?  J'ai essayé de faire un schéma mais j'ai du mal à l'insérer ...

on aurait    mur pierre (50cm)/banchage chaux chanvre/ structure bois isolée avec de la laine/ pare vapeur/ finition

J'aurais eu tendance à coller la laine contre le banchage. Est-ce une mauvaise idée? Faut il laisser une lame d'air? Certaines personnes m'ont dit que oui mais j'aurais peur de la condensation... j'ai vu tellement de malfaçons avec la ventilation dans mon métier que ça m'inquiète.

Ca va faire un complexe assez coûteux avez vous d'autres idées ? La toiture sera normalement isolée en laine de bois avec un frein vapeur, j'aimerais le faire descendre également au rez de chaussée du coup ce sera aisé de le mettre ne place sur l'armature en bois.

J'essaie de poster un schéma pour appuyer mes réflexions.

Merci d'avance pour vos réponses.

[rony80]

Pour la dalle chaux chanvre à moins que vous n'avez pas peur des moisissures il faut oublier ça. Regardez plutôt ce retour expérience: http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=2328.0.

Sauf radon ou sol très humide la ventilation du hérisson n'est pas obligatoire. Si vous choisissez de ne pas ventiler votre hérisson vous pourrez l'isoler avec du verre expansé (ex: misapor, technopor)

Au rez de chaussez il vaut mieux éviter de mettre des matériaux putrescibles sur les premiers centimètres.

Le banchage chaux/chanvre est un correcteur thermique, elle n'est pas suffisante pour rentrer dans les norme RT 2012 MAIS elle ne fait pas qu'isoler, elle facilite le transfert de l'humidité vers l'extérieur sauf si extérieure à un enduit imperméable , le chaux chanvre à inertie thermique qui permet d'avoir une température stable et last but not least ça ne donne pas l'effet paroi froide.


Voici un peu de lecture: https://www.tiez-breiz.bzh/restaurer-rehabiliter/les-fiches-techniques/l-isolation-thermique-des-murs

[franz]

Merci de votre retour,

Pour la dalle chaux chanvre à moins que vous n'avez pas peur des moisissures il faut oublier ça.

  Il faut oublier quoi ? Isoler sur la dalle chaux et chanvre ou réaliser un hérisson?

Pour le rez de chaussée le liège devrait être adapté c'est imputrescible il me semble non ? Ou il y a risque de moisissure tout de même?
Ou peut être parlez vous du support bois du banchage ou de la structure pour l'isolant?

Merci pour le lien je l'ai lu avec attention. Pour le banchage une isolation directement contre ne risque pas de perturber le transfert d'humidité ou le 'bon fonctionnement du mur' si j'ose dire ?

Merci Rony80

[Arpèges]

Bonjour, et bienvenue.
La dalle chaux/chanvre est un peu "passée de mode", mais si vous cherchez un descriptif en voici un correct : http://macondepays.e-monsite.com/pages/dalle-chaux-chanvre.html (il y en a d'autres chez Cerro M. par ex.) J'opte résolument pour une dalle allégée en autre chose (argiles/shistes expansées, lièges, ponces, etc ou leurs mélanges)
L'idée reste de réaliser sur le mur un enduit continu qui fasse office de "diffuseur" de l'humidité. En conditions humides c'est 3 à 5 cm d'un enduit allegé à la pouzzolane (par ex) si plus sec, un chaux-chanvre ou bien évidement un terre-paille. Ou en bas de mur un enduit inerte et plus haut un enduit fibré organique.
Vos compétences vous élisent à la possibilité de faire un complexe bardage/lambris/isolant, bonne idée. Pas sur les premiers 80 cm. si humidité suspectée (faire un bas de mur au béton cellulaire ou autre chose). Sur le reste la laine de bois est collée à l'enduit (en ITE c'est comme ça). Par contre la question c'est la lame d'air entre laine de bois et bardage. Là en ITE c'est au moins parfois oui. Mais c'est à l'extérieur ça.
Et je ne me prononce pas. Encore que j'ai déjà plaqué du lambris sous toit au pare vapeur de l'isolant. Mais c'est sous le toit ça...

[franz]

Merci du retour,

Le descriptif avec les photos est bien fait je vais me renseigner pour la dalle allégée c'est intéressant. Toujours sur hérisson ventilé j'imagine ?

Effectivement l'ossature intérieure serait le plus simple pour moi disons que j'ai plus de facilités avec le bois plutôt qu'avec la maçonnerie.
Voici mon idée de départ :

<a href='https://www.casimages.com/i/200321060044978714.jpg.html' title='Mon image'>Lien vers mon image</a>

J'avais pensé au béton cellulaire en pied également, je vais creuser également de ce côté là.

Merci Arpèges.

[berlo]

Salut franz, moi je suis Sud Loire.

Pour l'image, il faut juste cliquer sur et mettre ton image entre les 2 balises (...img]adresse de l'image[/img...)


Comme l'ont dit mes collègues forumeurs, on préfère une dalle minérale au rez de chaussé, avec du liège ou non. Et la ventilation du hérisson n'est pas indispensable si pas d'humidité et de radon, je crois qu'à Nantes il y a un peu de radon mais pas trop (à vérifier), se méfier sur le Sillon de Bretagne il me semble.

Moi je dirais qu'il ne faut pas de lame d'air (j'ai perdu la source, mais je l'ai lu quelque part). Comme l'a si bien expliqué Arpèges précédemment, il faut que l'isolant soit directement en contact avec un enduit de "continuité" appliqué sur les pierres. Comme ça l'humidité passe de l'un à l'autre par capillarité sans risques de condensation. Pas de condensation -> pas d'eau liquide, pas d'eau liquide -> pas de moisissure et autres désordres.

Honnêtement, je préfère un mur uniquement en chaux chanvre, pas de bois enfermé, pas de vides créé par les canalisations de diverses natures, tout et coulé dans la masse, c'est moins compliqué.

[franz]

Merci de partager votre expérience avec moi...
Je découvre pas mal de choses, notamment ce qu'est le Radon. Je vais me pencher dessus.

Pour la lame d'air ça confirme ce que je pensais. Si je devais en faire une ce serait avec un fort écart entre le mur et l'ossature et avec une entée de part et d'autre pour que l'air puisse circuler en permanence, mais bon ça prend de la place et des matériaux supplémentaires, donc bon.

L'isolant en laine n'est peut-être pas forcément le plus indiqué pour cet usage du coup. Quand vous dites sans bois et coulé dans la masse, vous parlez de quelle technique ? Un banchage large? Ca se tiendrait tout seul?  Pour être honnête je n'ai jamais vu de béton de chaux et chanvre fini, j'ai du mal à me faire une idée sur la teneur de la chose, la solidité et la densité. Peut être un mur de brique de chanvre monté avec du jeu par rapport au mur qui sert de coffrage rempli avec du béton de chanvre à mesure pour rattraper l'irrégularité dur mur. Après se pose la question du pare vapeur...

merci !

[ManuTaden]

Pour être honnête je n'ai jamais vu de béton de chaux et chanvre fini, j'ai du mal à me faire une idée sur la teneur de la chose, la solidité et la densité.

Bonjour
Si vous êtes amateur de bière vous pouvez aller visiter la brasserie de l'Ane Brasseur, c'est à proximité de Rennes, et le bâtiment principal est isolé en enduit chaux chanvre.
https://www.anebrasseur.fr/bieres.php

Cdlt

[franz]

Merci Manu,

Après confinement, dans un but strictement professionnel (hum hum...) , j'irais pousser mes investigations de ce côté là !

Merci du tuyau !

[ManuTaden]

Merci Manu,

Après confinement, dans un but strictement professionnel (hum hum...) , j'irais pousser mes investigations de ce côté là !

Merci du tuyau !

Je comprends le but strictement professionnel, sinon on goûte la bière, on dit bonjour aux ânes, on visite la brasserie ...
et on repart avec deux ou trois cartons de bières :)

Cdlt

PS : excellentes bières brassées au feu de bois

[berlo]

Merci de partager votre expérience avec moi...
Je découvre pas mal de choses, notamment ce qu'est le Radon. Je vais me pencher dessus.

Pour la lame d'air ça confirme ce que je pensais. Si je devais en faire une ce serait avec un fort écart entre le mur et l'ossature et avec une entée de part et d'autre pour que l'air puisse circuler en permanence, mais bon ça prend de la place et des matériaux supplémentaires, donc bon.

L'isolant en laine n'est peut-être pas forcément le plus indiqué pour cet usage du coup. Quand vous dites sans bois et coulé dans la masse, vous parlez de quelle technique ? Un banchage large? Ça se tiendrait tout seul?  Pour être honnête je n'ai jamais vu de béton de chaux et chanvre fini, j'ai du mal à me faire une idée sur la teneur de la chose, la solidité et la densité. Peut être un mur de brique de chanvre monté avec du jeu par rapport au mur qui sert de coffrage rempli avec du béton de chanvre à mesure pour rattraper l'irrégularité dur mur. Après se pose la question du pare vapeur...

merci !

Je parlais d'un enduit isolant classique, posé à la main, par projection ou bancher, n'importe, mais une couche homogène ou tous les réseaux sont noyés dedans.

Tu pourras venir aussi de l'autre côté de Nantes, voir chez moi, il y a de l'enduit chaux/chanvre de différentes recettes et différentes finitions, du bien fait, du raté, du projeté, du manuel, du fini, pas fini, à moitié fini, ...

La lame d'air ventilé derrière le mur tu peux oublier, c'est une fausse bonne idée, si c'est de l'air extérieur ça ruine les performances de l'isolation et si tu ventiles avec de l'air intérieur, ça condense. Et ça doit aussi condenser avec l'air extérieur dans certaines conditions.

Il n'y a pas besoin de pare vapeur avec un enduit chaux-chanvre. Il régule la vapeur d'eau, ça absorbe, ça relâche, ça traverse, ça fonctionne tout seul.

L'enduit chaux chanvre est assez solide, au moins comme du placo, moins que du Fermacell, en gros, quand c'est moins solide que du placo c'est qu'il y a un problème. Mais ça va dépendre de tout plein de paramètres, des dosages et de la couche de finition surtout.

Je n'ai pas d'expérience dans le banchage, mais pourquoi pas, ça doit pouvoir se faire sur une grande largeur, monter des briques de chanvre et bourrer derrière c'est une bonne idée je pense, à voir niveau coût. A Rezé, j'avais vu une maison isolée par l'intérieur en blocs de chanvre de 10cm, mais je ne sais pas s'ils avaient rempli le vide ..

Si tu veux simuler l'isolation, tu as ce site qui est sympa : https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/?&lang=fr

[franz]

Oui donc la lame d'air je mets une croix dessus...

Pour l'enduit oui ça m'intéresse beaucoup ... voire l'aspect et partager l'expérience c'est toujours intéressant.
Par contre niveau finition je n'envisage peut-être pas d'en mettre partout. Peut-on le teinter genre avec de l'ocre? Ou appliquer une peinture ou badigeon naturel?   

Il me semble que les briques de chanvre sont assez onéreuses je vais faire une étude de prix mais ça risque de cogner.

As-tu fait de la dalle chaux/chanvre également Berlo? Je n'ai pas encore regardé avec les fournisseurs de matériaux tu auras peut-être quelques adresses.

merci beaucoup!

[Arpèges]

Oui donc la lame d'air je mets une croix dessus...

Globalement oui, d'un autre coté attention aux cas particuliers!

Il me semble que les briques de chanvre sont assez onéreuses je vais faire une étude de prix mais ça risque de cogner.

C'est carrément la loose en fait. Jusqu'a trois fois le prix d'une laine de bois et deux fois moins isolant. J'aimais bien votre idée de départ... Aussi vu vos compétences a priori.

[franz]

Aïe oui c'est carrément hors de prix pour des briques assez larges sur la surface ce n'est même pas envisageable.
Du coup j'ai du mal à comprendre ce prix je ne m'attendais pas à ça. Ca doit venir de la transformation ou du moulage.

Du coup je vais réfléchir à un système d'ossature qui limiterais les ponts thermiques, ce sera plus efficace et rapide (étant donné que j'ai plusieurs lots à traîter comme charpente, couverture, un peu de maçonnerie).

Je vais creuser! Merci beaucoup !

[ManuTaden]

de mémoire, Isohemp c'était environ 220/235 € ht le m3, hors frais de port, tarif départ de l'usine en palettes complètes
Selon la quantité, et la distance ça faisait autour de 300€ le m3

si je prends les règles et les tarifs st Astier :
pour 1 m3 d'enduit : 5 x 200 L de chanvre + 20  sacs de NHL 2 = 5 x 20 + 20 x 15 = 400 €
pour 1 m3 de banchage : 5 x 200 L de chanvre + 10  sacs de batichanvre  = 5 x 20 + 10 x 15 = 250 €

lambda des solutions :
isohemp : 0.071
enduit st astier : 0.17 à 0.25
banchage st astier : 0.10 à 0.15

Donc le tarif des briques isohemp n'était pas surévalué par rapport à la fabrication de l'enduit.

Pour info j'avais contacté des poseurs équipés de matériel de projection, en 2015, j'étais à largement plus de 500 € le m2 pour un enduit ne dépassant pas 10 cm d'épaisseur.

Cdlt

PS : l'enduit chaux chanvre est quand même une solution assez chère.
j'ai doublé des murs de refends avec de la cellulose insufflée dans une ossature en bois avec frein vapeur, même avec un fermacell le tarif "matière" est bien plus faible.
Idem en remplaçant la cellulose par de la fibre de bois.