Isolation Naturelle : Maison de Pierre (Prises de décisions)

[marlotte]

Bonjour,

comme suite à nos précédentes discussions et aprés avoir tenus compte de vos avis respectifs, des fiches techniques, des infos dans les ouvrages JP OLIVIA...  et aprés avoir contrebalancer les pours et les contres, voici nos décisions ... toujours provisoires tant que les achats ne sont pas faits, mais de nombreuses questions subsistes :

-L’isolation sous-toiture (laine de chanvre avec une épaisseur 80mm x  2 couches pour une surface de 70 m2) + frein vapeur (1) + parement bois,

-L’isolation des murs (malgré les multiples conseils :  nous envisageons de choisir les solutions suivantes après multiples réflexions liées aux contraintes de mise en œuvre et d’optimisation de l’espace et du temps) :
o Murs Est et Nord : isolation par l’intérieur avec laine de chanvre  et parement bois (en laissant le crépit ciment intérieur existant de 2 cm d’épaisseur : pas le temps  (et stt pas le courage) de décaper les murs pierre pour une surface de 53 m2 et réaliser un enduit chanvre/chaud) :  épaisseur à préciser mais je suppose que du panneau de 45 mm (en 35kg/m3 (2)) sur ossature bois devrait suffir (en laissant une lame d’air de 3cm par ex.) et en tenant compte de la résistance thermique du mur de 50 cm en lui-même (1,7 m2.°C/W selon la fiche technique de TechniChanvre) (3)(4)
Concernant l'enduit chaux/chanvre l'autre inconvénient nous ayant décider à son abandon est la difficulté du passage des gaines électriques.
o   Mur Ouest : isolation par l’extérieur (avec retour de 1 m sur Mur Nord pour limiter le pont thermique même si ça ne l'anulera pas) avec épaisseur 100mm x 1 couches (5), : ce qui nous a guider c'est le souhait de garder le mur intérieur apparent
o   Mur Sud : Rien car future extension ossature bois prévue pour 2009,

- L’isolation du sol (53 m2) : (Là, nous avons décider de retenir les conseils de Tiez-Breiz et des différents autres interlocuteurs rencontrés) : dalle chaux-chanvre de 10 cm sur hérisson de 15 cm (avec chape chaux-sable d'environ 3 cm et dalle de finition en terre-cuite). Nous venons de retirer la dalle béton existante, il nous reste à finir de décaper le sol (pour l'instant pas ou peu de traces d'humidité flagrante... les ampoules sur le mains en témoigne :).
o   Je compte faire plusieurs perçages des murs extérieurs afin de permettre une aération du hérisson (mais pas de drains intérieurs, l’humidité du sol ne semblant pas le nécessiter) : combien de perçages et quel diamètre vous me suggéreriez ? seul un drain extérieur sera installé au pied du Mur Ouest.
o   N’est-il pas préférable de disposer un géotextile entre le terrain et le hérisson, ET entre le hérisson et la dalle chaux-chanvre ? si oui, quelles en sont les caractéristiques à respecter selon vous ?
o   Concernant le dallage de finition en terre cuite : nous envisageons une pose avec colle aprés réalisation de la chape chaux/sable (là encore pour des questions de moindre difficulté de mise en oeuvre). Quelle durée de séchage faut-il envisager pour la chape avant la pose des terres cuites ? Quelle colle conseilleriez-vous afin de ne pas perdre l'intéret hygrorégulateur de l'ensemble de la réalisation et de ne pas risquer une couche imperméable.

Autre question (je sais que j'abuse et je m'en excuse par avance) : sur vos fiches techniques vous conseillez de disposer un film résiliant entre les murs et la dalle ainsi qu’entre les mur set la chappe et le dallage de terre cuite !  De quel type de résiliant parlez vous ?

-L’isolation phonique des cloisons (66 m2) : j’étais parti pour de la laine de chanvre de 45 mm mais sur la base de certains conseils, nous envisageons de passer sur des panneaux de 60 mm ! la laine sera probablement intégrée dans un sandwich de BA13 sur ossature bois ou métallique. Toutefois, faut-il préférer de la laine de 45mm en 35kg/m3 ou de 60 mm en 25 kg/m3 ?

Merci par avance pour vos éventuelles réponses, et dors et déjà pour votre patience et le temps passer à cette lecture.

(1)    : comment être certain des caractéristiques techniques d'un frein vapeur ? (pour ne pas risquer d'acheter par mégarde un pare vapeur). :)
(2)    : je me pose la question de l’impact que peut avoir la densité sur la résistance thermique d'un isolant pour une même épaisseur.
(3)   : je suis à la recherche de référence technique et/ou règlementaire me permettant de calculer (ou au mieux d’estimer) la résistance thermique exacte de mes murs... est-ce possible ?
(4)    : faut-il là aussi prévoir un frein vapeur ?
(5)    : cette partie ne sera probablement réalisée qu’en 2009, lors de la réalisation de l’extension bois que nous comptons mettre en œuvre sur le pignon SUD de la maison de manière à appliquer un parement uniforme sur l’ensemble.

[Gérard]

Ouh-là !!!

bon on va essayer de répondre...

L'isolation intérieure des murs est et nord : votre mur derrière son enduit ciment, il est très probablement plus humide que la moyenne et donc froid et donc sa résistance thermique est purement théorique ! il vaudrait mieux enduire en chanvre et chaux sur l'enduit ciment, il y aurait un drainage et assainissement qui se ferait, ça suinterait un moment... là vous allez vous en isoler complètement, cacher la misère quoi ! votre laine de chanvre, je sais pas comment elle va tenir sur la durée... et la structure porteuse en bois non plus...
L'argument de la difficulté du passage des gaines électriques ne tient pas 2 mn ! il est très facile de les fixer avec une cheville de bois coincée entre deux pierres avant la projection de l'enduit.

Bravo pour le boulot d'avoir viré la dalle de béton de ciment !... Si vous faites une dalle chanvre et chaux, alors il faut prévoir une ventilation du hérisson avec des drains agricoles, car on ne connaît pas encore le comportement du chanvre à l'humidité sur le long terme. Le géotextile entre la terre et le hérisson : inutile ! la seule précaution qui vaille est que le hérisson soit propre (pas de traces de boues). Lisez cette page http://www.maison-tregor.eu/dalle_v-o.html.

Pour la pose des terres cuites, je vous ai répondu sur un autre fil !

Le film résiliant est là pour éviter le passage direct de l'humidité des pieds de murs sur la dalle, vous prenez celui que vous trouvez chez les grossistes, c'est une espèce de mousse en rouleaux.

Pour les cloisons, le BA13 n'est pas ce que l'on peut appeler un matériau sain... on lui préfère le Fermacell ! les rails métalliques conduisent les sons... pour ma part je préfère les cloisons chanvre sur ossature bois ! (voir ici : http://www.maison-tregor.eu/chambre/cloisons.htm)

Vos notes :
1 : je ne sais pas...
2 : la densité est souvent synonyme de moindre pouvoir isolant (mais d'inertie thermique, paramètre essentiel du confort), la performance étant de concilier les deux, mais cela se paye...
3 : je ne sais pas, il faudrait écrire à JP Oliva ! mais bon... avez-vous réellement besoin de cela ?! et puis dans le cas d'un mur humide...
4 : le frain vapeur, sur un mur qui a un enduit ciment, à mon avis ça va pas jouer beaucoup ! c'est utile sur une structure qui respire, pour bien répartir uniformément la vapeur d'eau...

Gérard.

[marlotte]

Bonsoir,

je reviens du chantier (décaissement plus long que prévu... encore une journée pleine de pioche/pelle et brouette), et vient de prendre connaissance de vos réponses.

merci de votre patience,
je suis conscient que vous êtes dans le vrai, mais il me manque encore un argument ou deux pour me convaincre.
ok pour l'élec. mon raisonnement était foireux.
Je vais me repancher sur mon planning et vais voir la faisabilité de l'enduit chanvre/chaux mais cela fait qd même pas mal de découverte et d'expérience dans le quasi inconnu pour un débutant en travaux de gros oeuvre.

Pour m'aider dans mes calculs de timming pourriez vous me donner une idée du temps à passer pour faire et étaler l'enduit chaux/chanvre par m2 ... pour des débutants ?

merci encore.
NB : ce qui est ennuyeux, le cas échéant c'est que ça repousse l'intervention des entreprises qui doivent réaliser l'escalier et le faux plafond (structure bois + plancher osb) de l'étage, et pour l'isolation sous toiture...et donc tous les travaux d'emmenagement que l'on aurait pu faire en attendant le séchage de la dalle au rdc ... enfin à étudier.

[PP]

Bonsoir,

Pour compléter, je fais juste une petite réponse partielle !!

1 . Je dirais déjà suivant le fabricant (certain ne font pas du tout de pare vapeur). Ensuite, il y a le coefficient de résistance à la diffusion de vapeur.
(Voir la photo jointe)

2. comme à dit Gérard

3. C'est pas facile car j'ai bien l'impression qu'il n'y a pas de véritable valeur fiable. Il faudrait reconstruire un mur identique dans un labo pour faire l'étude!!!
Les valeurs que l'on peut trouver dans des ouvrages ou des fournisseur de matériaux varient de façon énorme. Et évidement un vendeur d'isolant à tendance à minimiser la valeur de vos murs!!! Après tout ce n'est qu'un vendeur!!!!

4. Si j'ai bien compris c'est pour le mur avec l'enduits ciment?
Si c'est le cas, pour moi il y aura de l'humidité dans l'isolant car, le ciment stop l'échange vers le mur et il est illusoire d'imaginer pouvoir empêcher cela!!

@+
PP

[PP]

J'ai oublié la photo!!!

@+
PP

[marlotte]

merci pour ces derniers éléments,

donc quelle valeur de coefficient de résistance à la diffusion de la vapeur est-il préférable de retenir pour le frein vapeur pour l'isolation sous toiture ?

NB : j'ai fais l'acquisition d'une vmc simple flux hyrdoréglable que je compte installer pour extraction de la vapeur dans les pièces humides (sdb, cuisine, buanderie)

Lawrence

[marlotte]

suite de l'épisode sans fin des prises de décisions :

1- un des adhérents de Tiez-Breiz (en faite la personne qui m'a parlé de l'association) vient de nous préter, pour un essai, un petit burineur électrique pour voir l'efficacité du dispositif et envisager (et oui tout arrive) de casser les 53 m2 d'enduit ciment restant au mur... peut-être un enduit chaux/chanvre au final...dommage qu'il faille envisager au moins 3 passes ...

2- la préparation de la dalle chaux-chanvre est en cours, le 20/40 a été livré ce matin, demain fin du décaissement (environ 20cm d'argile bien sec, seuls qqs points d'humidité mais sans gravité à priori) à la pioche et la pelle, et début de pose du hérisson pour un finalisation de celui-ci avec les drains pour l'aération et les perçages des murs (1 tous les 6m environ).

A ce sujet comment faut-il prévoir de relier les différentes sorties entre elles (4 pour l'instant), faut-il faire un maillage ? faut-il prévoir un sens de convection avec une grille d'aération en point bas et une autre en point haut ?
Le dosage du mortier sera probablement réalisé sur un mix entre celui de TB et celui des Chanvrières de Belon (Techni-Chanvre): j'ai hésité un moment mais je pense utilisé de la chaux Tradical 70 (Techni-chanvre n'y voyant pas d'inconvénient), ma crainte restant sur le séchage... ne serait-il pas souhaitable de faire un mélange NHL 3.5 et Tradical 70 ...Pose de la dalle le we du 17/18 avec l'aide de la famille et des amis...

3- les cloisons seront probablement réalisées en PXD avec isolation en laine de bois (fournisseur à proximité... et lègère économie sur l'isolant permettant de compenser le surcoût du PXD et remplacer le plaquo prévu initialement... (à voir le remplacement des rails métalliques par des tasseaux de bois)

4- les joints intérieurs du mur Ouest qui resteront apparents, seront réalisés ... (et là je crois que je vais m'attirer les foudres de Gérard) ...à partir d'un enduit tout prêt que l'on nous a conseillé et dont l'aspect nous convenait : du Procalit G (composition : chaux aérienne (norme NF P 15-311 chaux calcique) et ciment blanc, granulats sélectionnés, adjuvants organiques, hydrofuges de masse, pigments minéraux).... oups nous n'avions pas demandé toute la composition... mais, obligation professionnelle oblige, c'est Marlotte et Belle-Maman qui vont s'y coller, j'avais trouvé la solution plus simple... c'est grave docteur pour 20 m2 de mur ?

5- la charpente va être traitée au pulvérisateur avec un produit allégé en produits toxiques (trouvé chez Matériaux Vert à Arzal pour ceux que ça intéresse).

Bref, les choses avancent ... enfin j'espère (pas facile tout ça).

[PP]

Bonsoir,

Avec un peut de retard pour les valeurs de résistance à la vapeur!!

Et bien la réponse n'est pas si simple que cela!!
On ne peut pas vraiment répondre par une valeur générale.

1. Il faut normalement prendre en compte les différentes couches de matériaux qui seront utilisés pour calculer les valeurs de chacune d'elles….
Il faut faire en sorte que de l'intérieur vers l'extérieur la résistance à la diffusion de la vapeur d'eau diminue.

Pour chaque matériau il faut :
_ la valeur μ (résistance à la vapeur d'eau)
_ l'épaisseur de matériaux (en mètre)

Ensuite on calcul  : Sd = μ x épaisseur
Sd est "l'épaisseur d'air équivalente"

La valeur Sd (épaisseur d'air équivalente) doit être décroissante de l'intérieur vers l'extérieur.

Lorsque vous respecté ces données cela signifie que les couches externes évacue la vapeur plus vite qu'elle ne rentre par l'intérieur. Et il n'y a donc pas de risque pour l'isolant ou la structure du bâtiment.
Attention pour que cela reste vrai il faut parfaitement soigner la mise en œuvre des matériaux. Si vous avez un 'trou" dans une couche l'air si engouffre en priorité…..



2. Il y a une solution plus simple sans se lancer dans de gros calcul. La norme britannique indique de respecter un rapport de μ de 5/1 de l'intérieur vers l'extérieur.
Donc à l'intérieur un matériaux à forte résistance à la vapeur d'eau et à l'extérieur faible résistance….

Vous pouvez retrouvez ces infos dans le livre de Jean-Pierre Oliva (isolation écologique).
Sur le site du fabricant allemand http://www.proclima.com il y à un fichier téléchargeable intitulé Etude qui explique tout cela en détails…..

PS : Pas convaincu de la nécessité de la VMC.

@+
PP

[marlotte]

merci pour ces précisions sur la détermination du frein vapeur,
j'attends les caractéristiques de celui qui me sera proposé par l'artisan qui doit intervenir pour la pose de l'isolation sous toiture (f.v. sisalex initialement proposé).

PS : merci pour le lien vers Pro Clima (trés intéressant) ; par contre, je n'ai trouvé qu'un pdf mais pas de logiciel.

Lawrence

[PP]

Bonsoir,

Effectivement sur le site proclima ce sont des fichiers pdf qui expliques les choses. Il n'y a malheureusement pas de logiciel qui donne une réponse directe. Il faut se palucher tous les calculs si l'on veut aller jusqu'au bout…..

@+
PP

[belledecadix]

Bonjour,

Dans votre post vous faites référence au décaissage d'une maison de 50m2.;
grosse modo c'est la surface de notre maison masure ; je voudrais que vous me donniez des détails sur la façon dont vous avez procéder pour venir à bout du décaissage : pioche, burineur électrique, pelle, brouette (électrique), mini pelle...Qu'avez-vous fait des gravats ? Prennent-ils beaucoup de place, combien de m3.

Concernant la dalle pouvez-vous me donner également quelques détails de mise en œuvre : combien étiez-vous, quel matériel...

Merci pour vos réponses qui me seront très précieuses.

Belledecadix

[marlotte]

ahahahahah,
la bonne question : non sans rire (parce que sur le coup on rit jaune),  c'est du boulot !
etape 1 : (1j 1/2) cassage de la dalle (10 à15cm) à l'aide de 2 marteau piqueur de loc, avec l'aide de 2 amis (1 à la brouette + 2 au marteau),
etape 2 : (1j à 2 pers.) cassage et retrait des gros blocs à l'aide d'une mini pelle (90 cm de largeur) : cette décision a été longue du fait de la dépense mais ça en valait la peine, je n'aurai pu casser la couche inferieur tout seul à la pioche,
etape 3 : (2j seul) retrait des blocs beton restants ... pelle, pioche, baramine (trés utile parfois), et brouette à roue (connait pas de modèle électrique... :)),
etape 4 : (5 x 1/2 j seul) décaissage (sur 15 à 20 cm) de la terre battu en place (melange argilo-sableux relativement sec), ...euh la encore (par économie et parceque j'avais le temps) à la pelle, pioche et brouette (la même)

pour le stockage des déblais : j'essaierais de trouver preneur intéressé pour faire du remblais sinon pour le moment 3 gigantesques tas autour de la maison. Sinon je devrais envisager de multiples aller/retour à la décharge sauf pour la terre pour laquelle je peux envisager de faire un mélange avec de la terre végétale (mais il en faudra beaucoup pour que cela puisse être exploitable en potager).

Pour le calcul des volumes prévoir un peu plus que celui que ça prenait dans la maison.
Quoiqu'il arrive si vous vous engagez dans une telle manoeuvre songez à faire des tas proche de la porte d'entrée... je dis ça par expérience n'ayant plus assez de place j'ai stocké la terre au fond du jardin avec une bonne pente.

Pour tout ça et pour la mise en oeuvre de la dalle chaux-chanvre je vais faire un blog sur lequel nous allons mettre les photos. Grosso modo pour la dalle je me suis pas mal inspiré des précieux conseils de Gérard ! Merci encore !
Nous étions 4 la première journée et 3 la suivante (3 personnes suffisent : 2 à la bétonnière et 1 à tirer le béton).

Voilà pour les premiers éléments, et bon courage.

Dalle cassée au marteau piqueur

décaissement


Hérissson


nouvelle dalle

[belledecadix]

Bonjour,

Merci pour toutes ces précisions.

Nous avons déjà cassé la dalle de béton et fait évacuer les gravats ; il nous reste la terre caillouteuse sur un trentaine de centimètre ; nous avons prévu de poser la terre à un dizaine de mètres de la maison pour qu'il soit également plus simple à faire enlever.

A bientôt,

Belledecadix

[Gérard]

Bonjour,

dommage que les imagettes ne donnent pas d'image plus grande en cliquant dessus... du coup on ne voit pas grand-chose ! Il suffit de télécharger une image rééchantillonnée en 800x600 peu compressée pour ne pas dépasser 250 ko et la vignette sera automatiquement créée.

Gérard.

[marlotte]

ah désolée, cela fonctionnait...mais j'ai débranché mon disque dur portable, de ce fait le répertoire est perdu! je vais changer l'origine des photos et tout remarchera!