mur intérieur enterré

[jemeal]

Bonjour à tous ,
J'ai besoin de votre aide , nous avons une chaumière avec un mur enterré sur une hauteur de 4 m environ et en plus cette maison est bâtie en pente.Nous voulons recouvrir ce mur intérieur car les pierres ne sont pas belles et nous avons de l'humidité en contre bas de la maison . Depuis que nous avons mis des gouttières l'eau ne coule plus dans la pièce mais il reste toujours les joints en terre très humides. Nous pensions à un enduit chaux ou terre  :(  dans ce cas quel dosage ?) sur une partie mais pour la partie la plus basse 7 ml les fondations sont apparentes ( terre + grosse pierre) et il n'y a aucune possibilité de remonter une dalle car l'ouverture " étable est déjà existante. Pouvons nous envisager une cloison et quel produit utiliser ? je précise que nous ne pouvons pas non plus faire un petit muret en pierre car nous avons besoin de surface plane pour les meubles.
Je ne sais pas si j'ai été explicite merci beaucoup de vos expériences. Encore une précision il n'y pas de possibilité de drainer risque de fragiliser le mur et la longère est en mitoyenneté.
merci , jemeal

[Gérard]

Bonjour Jemeal, et bienvenue !

de mon point de vue, un enduit à la terre ne résoudra pas le problème de l'humidité sur le côté enterré. Idéalement, il faudrait drainer par l'extérieur, mais il faudrait quand même se renseigner pour savoir s'il ne serait pas possible d'effectuer ces travaux malgré la mitoyenneté. Le droit d'échelle existe, je ne vois pas pourquoi le droit de drainer n'existerait pas. Il me semble que ce cas de figure a déjà été évoqué sur ce forum, il faudrait solliciter le moteur de recherche interne en haut à droite. Quant au risque d'abimer le mur, il existe en effet, mais ce travail doit être effectué par un artisan adroit et connaissant bien le bâti ancien pour respecter la maison.

Sinon, effectivement, une contre-cloison peut être une solution, en briques classiques.

Gérard.

[jemeal]

Merci Mr Gérard de votre réponse ,
Je craignais la cloison en brique mais vous me rassurez. En ce qui concerne les drains en extérieur nous n'aurons pas de soucis avec le voisin mais l'artisan qui travaille la pierre ( monument historique ) nous déconseille de drainer si profond  pour éviter de fragiliser le mur.
J'ai essayer de trouver sur le forum une situation identique , chaque chantier est différent et je crois que nous avons besoin d'être rassuré !!! merci encore. Je vais encore vous ennuyer sur l'autre partie de la maison ; 10 ml en pente et en hauteur donc plus sec quel enduit faut-il faire , chaux sable , ou avec du chanvre , j'ai lu que le chanvre n'était pas conseillé sur un mur qui risquait d'être très humide ?
Encore une question , pour la cloison en brique nous allons être obligé de laisser un vide de 10 à 20 cm de largeur (, mur pas droit ) faut-il mettre qq isolation derrière ? et est-ce que le soubassement de cette cloison peut se faire en brique ( risque d'humidité qui serait en contact avec cette brique ) ou dans ce cas parpaing classique ?
Il est difficile de trouver des conseils avec les artisans et comme votre site est réputé pour son sérieux et sa compétence , nous pouvons être rassurés.
merci !!!!!!!!! jemeal

[Gérard]

Bonsoir !

(il n'y a pas de "Mr" Gérard ;-)

- le drain : à partir du moment où on creuse en dessous du niveau des fondations, il faut s'écarter ! c'est clairement expliqué sur la fiche technique. Et ce faisant, on ne fragilise pas du tout le mur.

- "10 ml en pente et en hauteur donc", je ne vois pas bien ce que vous voulez dire !

- la cloison de briques : si la lame d'air fait plus de 5 cm, elle ne sert plus à rien car la convection va refroidir la cloison. Il faut quelque cm pas plus, pour que l'air soit immobile ! Ou alors en effet, poser un isolant, mais s'il y a présence d'humidité... Bref, c'est difficilement soluble ! Il faut impérativement drainer par l'extérieur, si la chose reste envisageable. Sinon, toute autre solution sera imparfaite, et source de tracas, d'insatisfaction et peut-être finir par vous pourrir la vie...

Gérard.

[jemeal]

bonjour et merci encore de vos réponses, voici + d'explications ,
Notre maison fait 17 m de long avec un dénivellé de 0.80m ( 2 niveaux ) une partie qui fait 10m de long, l'autre partie plus basse qui fait 7 m de long. La partie de 10 m de long est relativement sèche mais les pierres ne sont pas belles donc puis-je faire un enduit chaux sable . Ensuite l'autre partie de 7 m de long et c'est cela mon souci nous mettrons une cloison en brique selon vos conseils mais quant au vide d'air vous me dites de ne laisser que très peu d'espaces , or nous avons les pierres des fondations qui dépassent d'au moins 15 cm du mur est-il possible de les rectifier pour que nous obtenions un même niveau .
Une question encore !! désolée , est-ce qu'un enduit chaux sable peut s'adapter sur un mur humide ? parce que dans ce cas j'ai bien envie d'essayer cet enduit sur ce mur humide et trouver une solution pour les pierres des fondations. Nous finirons par trouver une solution n'est-ce pas ? Déjà les murs ont bien séchés depuis qq mois mais il n'y a pas eu de pluies non plus. merci beaucoup de votre gentillesse.jemeal

[Gérard]

Bonsoir,

vous parlez de pierres de fondations, vous avez donc creusé jusqu'au niveau de démarrage du mur, de sa fondation ? la contre-cloison s'appuie sur la dalle, pas sur le sol en terre sur lequel repose le mur.

Rectifier des pierres de fondation : hum... à priori et en général, on n'y touche pas !

Un enduit sable et chaux n'apportera pas grand chose en terme de confort, si ce n'est le plaisir des yeux ! Sur un mur humide, il permettra certes l'évaporation de l'humidité, mais vous aurez un enduit taché...

Gérard.

[Mélusine]

Bonsoir,
Il est probable que le mur ait besoin de temps pour s'assainir, si vous venez de mettre en place les gouttières. L'humidité peut aussi provenir d'une condensation côté intérieur, si le volume n'est pas chauffé, ni aéré depuis longtemps. Savez vous si le mur enterré a été enduit de l'extérieur par un mélange bitumé ou autre? C'est peu probable mais cela pourrait augmenter l'humidité.

Un drainage tel que celui expliqué par Gérard permettrait d'assainir le mur sans l'endommager.

Les enduits :
En présence d'humidité, il ne faut pas utiliser la chaux aérienne qui effectue sa prise à l'air mais plutôt une chaux faiblement hydraulique (NHL2). Pas de chanvre, ni de paille, ni d'autres fibres végétales qui risquent de pourrir.

La chaux améliore l'état du mur en permettant l'évaporation de la vapeur d'eau. Dans les anciennes étables, elle évite la formation de salpêtre.

Vous pouvez coller des plaques de liège à la barbotine de chaux. Le liège imputrescible et isolant évite le passage de l'humidité côté habitation. Il permet néanmoins le passage de la vapeur d'eau. Il peut s'enduire à la chaux (les sels d'alun permettent une bonne accroche). On peut réaliser le soubassement ou plus.

Si vous préférez un doublage pour une meilleure isolation, il faut monter le mur et remplir le vide laissé par un isolant ne craignant pas l'humidité (granules de liège, verre expansé, perlite...). Il est aussi possible de bancher un mélange chaux-billes d'argile, chaux-pouzzolane ou encore chaux-liège.

Dans tous les cas, je vous déconseille les parpaings et le ciment qui ne feraient que déplacer le problème et provoqueraient des dommages plus importants à long terme.

[jemeal]

Bonjour gérard et mélusine ,
merci de votre temps. réponse à gérard  pour les fondations ; nous n'avons pas creusé , l'artisan a fait la dalle par rapport à l'ouverture qui existait déjà , il y avait de la terre battue et les fondations étaient très visibles.

Pour mélusine ; les gouttières sont en place depuis nov 2008 et il n'y a pas d'enduit extérieur ( mur enterré et de 1873 ) la maison n'est pas encore habitée , aérée sans aucun doute déjà parce que l'isolation n'est pas faite et qu'il y a grand volume .Votre solution de remplir le vide entre le mur et la cloison me rassure et donc voici  "encore " ma question : gérard me disait qu'il ne fallait pas laisser un vide de plus de 5 cm et comme je suis ennuyée par rapport à la différence de planéité murs et fondations ( écart de 15 cm ) et si je ne rectifie pas les pierres des fondations ; est-il possible dans cette situation de combler le vide entre cloison et mur pierre 15 cm environ avec isolant type de votre proposition : liège ect.. ou bancher avec chaux-billes d'argile ou autre ..?

Dans tous les cas nous allons étudier la pose des drains de votre fiche. Mais il nous faut une solution de finition pour les murs qui s'adapte à notre situation.
Bonne soirée
jemeal

[Mélusine]

Bonjour Jemeal,
Il me semble qu'une épaisseur de 15 cm des isolants proposés ne sera pas un problème (si ce n'est le coût). La difficulté d'une lame d'air est qu'elle doit être parfaitement immobile pour être isolante. C'est pour cela que Gérard vous recommande 5 cm maximum autrement vous aurez des mouvements de convection. Il faudrait également boucher les interstices du murs actuel avant de réaliser le doublage (enduit chaux).

Solution 1 : doublage+isolant

Avantages :
- permet une meilleure isolation (15 cm de liège en granulés R=0.15/0.04=3.75).
- facilité de mise en œuvre, montage du mur et remplissage du vide au fur et à mesure.
- grand choix de matériau pour le mur de doublage

Inconvénients :
- perte d'espace

Solution 2 : banchage[/b][/u]

Avantages :
- diminution du volume occupé par l'isolation
- rattrape les défauts du mur existant
- continuité avec le mur existant

Inconvénients :
- sensibilité de l'ossature bois à l'humidité
- mise en œuvre (montage de l'ossature puis coulage du béton chaux+isolant)

Dans les 2 cas, en utilisant des matériaux perspirants (perméable à la vapeur d'eau) et un enduit chaux vous devriez résoudre votre problème. Il ne faudra pas oublier de traiter l'humidité à sa source grâce au drainage extérieur (à distance du mur).
La finition du parement intérieur est assez libre (BTC, briques de terre cuite, enduit chaux, enduit terre, badigeon). La surface du nouveau mur sera plane et vous pourrez poser vos meubles.

Bonne fin de journée.
Mélusine

[jemeal]

bonjour mélusine ,
merci de vos réponses , enfin je vois clair . Nous prendrons la solution du cloisonnement brique avec isolation de l'espace entre mur et cloison. Nous avons assez d'espace donc pas de problème. Juste un renseignement vous me parlez du liège et du coût n'y-a-t-il pas un autre procédé moins couteux ?
et pourquoi le BTC ?
Vraiment vous m'enlevez un poids avec  votre aide précieuse . merci !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! jemeal

[Gérard]

Bonjour,

je consulte ma "bible" (l'édition 2 de l'isolation écologique de JP Oliva), il n'y a guère que la perlite expansée qui conviendrait bien à ce type de situation, pour sa très bonne tenue à l'humidité. Convient bien pour le remplissage de cavités étroites. Très bon lambda (0,065 à 0,095). On en trouve enrobé de bitume pour les endroits fortement soumis à l'humidité. Mais médiocre bilan "énergie grise"...

On pourrait donc envisager ce type de produit pour le 1er mètre, puis, au dessus, passer à un produit plus classique : billes d'argile, pouizzolane, vermiculite expansée.

Gérard?

[Mélusine]

Bonjour,

De rien, si cela vous aide c'est le principal. BTC signifie briques de terre crue, c'est une option possible. On les utilise souvent pour amener de l'inertie. Attention cependant qu'elles ne prennent pas l'eau. Le moins cher pour le liège c'est d'acheter des plaques (de bon prix sur Ebay petites annonces) et de l'égrainer soit même avec un broyeur à végétaux. Il y a d'autres isolants. Pour les coûts cela dépend de la région et des tarifs que vous pourrez obtenir :
- pouzzolane
- billes d'argile
- liège en vrac
- vermiculite

Pour les comparer, vous avez le lamda (coefficient de chaleur spécifique) plus il est bas, plus le matériau est isolant. Typiquement lamda de 0.06 à 0.035.
Le Sd (coefficient de perméabilité à la vapeur d'eau), plus il est faible plus le matériau laissera passer la vapeur d'eau, ce qui est indispensable dans les vieilles maisons.
Un Sd de 0  à 5 offre une bonne perméance.

Bon courage pour les comparaisons de tarifs.

[Mélusine]

Il vaudrait mieux éviter le bitume pour son bilan et sa toxicité.  
On peut examiner les isolanst sur 3 points : imputrescibilité, perméance à la vapeur d'eau, caractère hydrophile, (Réf. Isolation écologique (JP Oliva) :

Minéraux :
Verre cellulaire, non perméant
Mousse de verre, verre expansé, perlite .TB tenue, perméance ok. Prix ++, Bilan carbone -. Perlite hydrophile.
Vermiculite. Imputrescible, perméance ok. Hydrophile.
Pierre ponce, billes d'argile et pouzzolane. Imputrescible. Lambdas moyens. Perméants. Pouzzolane et billes d'argile hydrophiles. Bilan énergie grise moyen pour les billes.
Mousse minérale (type béton cellulaire).Bilan énergie grise -. Capillaire. Perméant. Bon lambda.

Végétaux :
Un seul; le liège, TB tenue à l'humidité, peu capillaire, bon lambda. Préférez le liège expansé (meilleur lamda, plus résistant).

Les matériau hydrophiles voient leur lambda diminuer en présence d'humidité. On utilise cette caractéristique pour drainer l'eau dans les dalles chaux-pouzzolane par exemple.

Dans votre cas, l'humidité éventuelle serait drainée de l'ancien mur, au travers de l'isolant puis des briques pour s'évaporer au contact de l'air intérieur. Un enduit chaux est alors recommandé.

Pour éviter une remontée trop importante, vous pouvez utiliser le liège ou la perlite sur 1 m comme le conseille Gérard et combler le reste avec un matériau moins coûteux.
Du liège dans tout le vide, créera une rupture vis à vis de l'humidité du mur existant. Une partie de la vapeur d'eau passera au travers du complexe, une autre partie restera dans l'ancien mur.

Finalement, le choix de vos matériaux dépend de ce que vous souhaitez :
- un complexe isolant
- un complexe drainant

Et bien sur si vous réalisez le drain extérieur, cela devrait assainir considérablement le mur.

[jemeal]

ouh là là !!! vous êtes de vrais pros !
, En réalité j'ai surtout besoin d'un isolant pour drainer car je pense qu'étant donné que le mur est enterré et protégé du froid nous aurions plus besoin d'un isolant qui résiste à l'humidité. Je vois pour la brique terre crue mais nous ne pouvons pas mettre ce produit ( d'après le fabricant ) près d'un mur humide même bien évidemment avec un soubassement cuit : je cite...
Donc je vais vérifier les tarifs et merci de votre aide précieuse.
jemeal du morbihan

[Guillaume22]

Salut tout le monde,

Je me permets de participer à ce fil étant également dans la même situation ou presque, d'un mur enterré, drainé mais soumis à des remontées humides malgré tout car nous ne pouvions pas descendre assez bas ni nous éloigner des fondations.

Les solutions données sont vraiment de bon conseil, merci beaucoup.

Je me permets de donner quelques autres pistes trouvées sur le forum de Futura Sciences notamment :

> Doublage en briques de Béton Cellulaire et remplissage du vide avec liège ou vermiculite.
Pour information, le m3 de liège coute environ entre 120 et 140€)

> Pose de panneaux de roseaux enduits à la chaux ou à la terre