Isolation murs en terre ?

[Nydos]

Bonjour,

J'habite une longère sur la région rennaise faite en 3 parties, deux en pierres et l'une est en terre. Nous étudions en ce moment la réhabilitation d'un grenier sur la partie terre. En gros pour cette partie de la maison, il s'agit d'un grenier de 35 m² avec des murs en terre sur une hauteur d'1,80 m sous sablière. La pièce au rez de chaussée est aménagée (cuisine) actuellement seul un plancher (châtaigner sans doute) sépare ce grenier de la cuisine. Une couche (5 à 8 cm) de laine de verre en piteux état offre une maigre isolation.

Après quelques devis et conseils d'artisans on nous dit qu'il n'est pas nécessaire de faire une "isolation" sur la partie en terre. Les murs font entre 50 et 60 cm d'épaisseur. Il est juste prévu un "enduit en terre" intérieur sur les parties en terre. Après quelques recherches sur Internet, la lecture de "conseils" sur l'isolation, la RT 2005, etc... Je commence à me poser de plus en plus de questions et à être un peu perdu.

Compte tenu de la conductibilité thermique de la terre (compris entre ~0.5 W/(mK) d'après Construire en terre - CRAterre - page 186 et ~1.1 W/(mK) d'après Tiez-Breiz), j'arrive grosso modo à 0.55 <= R mur <= 1.2 . D'après la RT 2005 pour un mur R devrait être autour de 2.22 et on devrait viser R=3 voir 4 d'après ce que j'ai lu.  Je n'ai pas les caractéristiques de l'enduit terre proposé par l'artisan. Pour des raison de budget il n'est d'ailleur pas impossible que nous nous lancions à le faire nous même, même si ça me paraît un peu effrayant à première vue.

Il n'est pas envisagé d'isolation extérieure (terre brute sans enduit ou dégrossi) pour le moment. Bref, je m'interroge sérieusement sur l'isolation de la réhabilitation. Par rapport à l'existant ça ne pourra être que mieux pour le bilan global de la maison, mais par rapport au grenier même....  J'avoue que j'ai du mal à m'y retrouver. Faut-il isoler aussi ces murs en terre par l'intérieur ?  Tout avis et conseil sera le bienvenu et apprécié.

Cordialement.

[Gérard]

Bonsoir,

bon c'est un peu compliqué, car vous vous posez toutes les questions à la fois ! on va essayer d'y répondre...

En réhabilitation, l'isolation n'est pas tout, il faut aussi parler de confort. Et le confort est une notion non encore modélisée, qui dépend d'un grand nombre de facteurs. On s'est rendu compte qu'on pouvait ne pas avoir froid dans une pièce moins chauffée à la condition que les couleurs soient chaudes, que le matériau de surface soit feutré, qu'il n'y ait pas de courant d'air, etc. On peut donc réaliser des économies d'énergie en prenant en compte ces paramètres.

La terre est un matériau qui constitue un excellent compromis entre isolation et inertie, notion essentielle. Vouloir s'isoler d'un mur à la terre, qui par ailleurs offre ces paramètres précédents décrits, est une erreur. Vouloir lui appliquer une finition, à la terre aussi, pas de problème, d'autant que c'est un enduit facile à réaliser et quasiment gratuit ! Si vous voulez réellement isoler un jour, alors vous pourrez le faire mais par l'extérieur, avec des panneaux de laine de bois par exemple.

Réalisation d'un enduit terre : je montre comment j'ai fait cela sur une page perso :
http://www.maison-tregor.eu/chambre/terre.html
mais la méthode de "nettoyage" n'est pas spécialement optimisée !... en tout cas ça n'a rien de compliqué !

Suggestion : venez écouter JP Oliva jeudi 29 novembre à Ploufragan (22) près de St Brieuc, vous ne le regretterez pas !

Enfin, mais vous y aurez pensé, il faut impérativement isoler le plancher au dessus ou les combles !

Gérard.

[Nydos]

Bonsoir,

Merci beaucoup pour votre réponse. 

En réhabilitation, l'isolation n'est pas tout, il faut aussi parler de confort. Et le confort est une notion non encore modélisée, qui dépend d'un grand nombre de facteurs. On s'est rendu compte qu'on pouvait ne pas avoir froid dans une pièce moins chauffée à la condition que les couleurs soient chaudes, que le matériau de surface soit feutré, qu'il n'y ait pas de courant d'air, etc. On peut donc réaliser des économies d'énergie en prenant en compte ces paramètres.

Certes, je comprends le principe de sensation subjective de confort, mais est-ce qu'au niveau énergétique cela reste rentable ? J'aurais malgré tout tendance à croire que dans un local peu isolé, les calories s'enfuient...

La terre est un matériau qui constitue un excellent compromis entre isolation et inertie, notion essentielle. Vouloir s'isoler d'un mur à la terre, qui par ailleurs offre ces paramètres précédents décrits, est une erreur. Vouloir lui appliquer une finition, à la terre aussi, pas de problème, d'autant que c'est un enduit facile à réaliser et quasiment gratuit ! Si vous voulez réellement isoler un jour, alors vous pourrez le faire mais par l'extérieur, avec des panneaux de laine de bois par exemple.

Après lecture sur le web, je penchais pour un enduit chaux-chanvre et après discussion avec l'artisan, ce qu'il propose semble être un enduit terre-chanvre. Ca me va ! Maintenant, je pense qu'à réaliser soi-même c'est sans doute envisageable. De là à dire que c'est gratuit, c'est sans doute moins onéreux en prenant son temps. J'envisage plutôt de me faire fournir le chanvre et la terre. Donc pas gratuit, mais j'ai à peine commencé à chercher des fournisseurs. Quant au temps, il fait souvent cruellement défaut...

Réalisation d'un enduit terre : je montre comment j'ai fait cela sur une page perso :
http://www.maison-tregor.eu/chambre/terre.html
mais la méthode de "nettoyage" n'est pas spécialement optimisée !... en tout cas ça n'a rien de compliqué !

J'ai consulté votre site. Très instructif ! Bonnes explications et anecdotes. Très sympa de voir la "chaîne" complète et le rendu final. Ca donne envie de se lancer. 

Suggestion : venez écouter JP Oliva jeudi 29 novembre à Ploufragan (22) près de St Brieuc, vous ne le regretterez pas !

Enfin, mais vous y aurez pensé, il faut impérativement isoler le plancher au dessus ou les combles !

J'ai noté la date, est-ce qu'il s'agit du stage proposé ici ou est-ce une autre présentation ? Dans le dernier cas, cela se déroule sur quelle plage horaire (soir / journée) ?

Pour l'isolation combles et rampants, il est prévu: 200 mm de laine de bois, mais il est possible que l'on mette un peu plus.

Cordialement,

[Gérard]

Bonjour !

J'aurais malgré tout tendance à croire que dans un local peu isolé, les calories s'enfuient...

Les calories s'enfuient d'autant plus que le local est chauffé. Le principe est d'arriver à un local confortable faiblement chauffé. De toutes façons, si on veut une vraie isolation, c'est par l'extérieur qu'il faudra la faire, mais cela vous pourrez le faire plus tard.

Un enduit intérieur chanvre (fin) et terre constitue une finition intéressante, d'autant que la terre est en principe peu coûteuse. N'oubliez pas que le chanvre n'est pas réellement un bon isolant, mais plutôt un bon correctif qui va accroître l'impression de confort. Idem la terre, mais vous avez déjà cela en place !...

Le lien que vous indiquez concerne le stage de 2 jours, pour les adhérents, c'est un excellent investissement je vous assure ! car la conférence, si intéressante soit-elle, ne peut couvrir tout ce que couvre le stage...

Quant à l'isolation des combles, 200 mm de laine de bois c'est bien mais c'est onéreux. Si on peut, il vaut mieux construire des caissons entre les fermes, fermés par des panneaux rigides de laine de bois, avec pare-pluie intégré pour celui côté couverture, et fraine-vapeur intégré côté intérieur, et remplir l'intérieur des caissons avec de la ouate de cellulose en vrac, sous pression (c'est une entreprise qui peut faire cela, mais c'est l'assurance d'avoir un remplissage homogène et qui aille bien dans les coins...)

Merci pour votre appréciation de la page sur les enduits à la terre, je suis content si ça vous donne envie !

A bientôt ! (je serai au stage et à la conférence !)

Gérard.

[PP]

Bonjour,

Pour compléter un peut l’explication à propos de la notion de confort qui n’est pas mesurable ni par un thermomètre ou autre appareil…..

Par contre il y a un super engin pour cela, l’humain. Oui nous seul sommes à même de dire si l’ensemble des conditions (température, humidité, vitesse de l’air…) qui nous entourent font que l’on est dans une situation de confort ou non.
La sensation d’inconfort est ressentit par le corps lorsqu’il doit agir de façon importante pour maintenir la température interne.

Il faut essayer d’oublier les préjugés du style confort = 20°C dans le salon, 18°C dans la chambre….

Ensuite on reprend quelques notions sur les échanges thermiques entre les objets et ça ira déjà mieux….

Il y a quelques petites expériences faciles à réaliser qui en disent long :

Expérience 1.
Tu prends deux objet ou même un seul constitué de matières différentes (bois et métal, ou simplement un tourne vis)
Tu les laisses dans une pièce assez longtemps puis, tu touches chaque objet ou partie de l’objet.
Il y en a un qui te semble plus froid. Et bien c’est faux les deux sont à la même température (tu peu vérifier).
La différence c’est que ton corps échange plus d’énergie avec un des objet donc il te parait plus froid.

Expérience 2.
Un jour d’automne quand c’est bien venté et humide (on connaît chez nous…).
Tu sort en plein vent (avec pull et autres…) mais très vite sa caille….
Tu vas maintenant à l’abri du vent et comme par magie il fait meilleur.
Pourtant la température de l’air n’a pas changé !!!
Encore une fois c’est l’échange entre le corps et le milieu ambiant.

Expérience 3.
Un jour d’hiver quand sa glace bien -20 par exemple mais ensoleillé.
Tu te mets au soleil et, il fait pas si mauvais que ça !!!!
Maintenant tu vas à l’ombre et là tu caille……
Le thermomètre il dit toujours pareil donc tu peu le balancer…..
Encore une fois c’est l’échange avec le corps qui est en cause.

Quand tu es au soleil ton corps échange de l’énergie avec l’air froid donc, tu en perds. Mais le soleil lui rayonne sur toi et t’en donne (pour un fois c’est gratuit).

Quand tu es à l’ombre il n’y a plus de rayonnement du soleil vers toi mes en plus cette fois ci c’est toi qui rayonne vers les autres objets.

L’expérience N°3 met en évidence un élément primordial dans la notion de confort c’est le rayonnement. Tout objets échange de l’énergie avec sont entourage proche ou éloigné par rayonnement.

Maintenant comme tout le monde va dire oui mais au soleil c’est évident qu’il fasse meilleur….

Expérience N°4
Maintenant il faut mettre en évidence le rayonnement du corps humains vers d’autres objets.
C’est moins facile à faire. Il faudrait dans l’idéal installer deux cabines (type la cabane qui était au fond du jardin….) avec des parois de matières différentes, du style bois brut et faïence.
Tu les installes dans un même lieu de sorte que les températures s’équilibrent (donc on se fout de la température).
Après tu t’installe à l’intérieur de la première dans la plus simple des tenues (tu mets rien).
Puis après quelques minutes tu vas dans l’autre et tu compares……
Dans ce cas tu mets en évidence le rayonnement de ton corps vers des matériaux différents

Comme ce n’est pas évident à faire tu peut essayer de te rapprocher des conditions en installant une petite surface 1 ou 2 m2 et tu t’approche sans les toucher.


Quand on a mit tous cela en évidence on comprend déjà mieux que c’est pas la maison qu’il faut chauffé mais celui qui est dedans !!!!!


Bon comme je n’ai pas beaucoup de temps, je m’arrête et je reprendrais une autre fois la suite…..

Bonnes expériences…..

Et venez nombreux à Ploufragan, Plus il y a de …… plus on rigole…..
Et une minute de rire c’est une heure de vie en plus……..
@+
PP

[Nydos]

Bonsoir,

Un enduit intérieur chanvre (fin) et terre constitue une finition intéressante, d'autant que la terre est en principe peu coûteuse. N'oubliez pas que le chanvre n'est pas réellement un bon isolant, mais plutôt un bon correctif qui va accroître l'impression de confort. Idem la terre, mais vous avez déjà cela en place !...

Terre peu couteuse... Pour le moment je ne sais pas m'en procurer facilement à par avec une pelle et une pioche, de là à savoir si elle sera OK pour un enduit... Ooops ! Je vais continuer à creuser la question . ;-)

Le lien que vous indiquez concerne le stage de 2 jours, pour les adhérents, c'est un excellent investissement je vous assure ! car la conférence, si intéressante soit-elle, ne peut couvrir tout ce que couvre le stage...

En fait, je n'ai pas été suffisamment précis. J'étais plus en train de demander des infos sur la conférence que de dire que j'y allais. Ca m'intéresse, mais ça dépend si l'horaire est compatible avec mon travail. Je n'ai pas de possibilité de poser des congés si facilement que cela. :-(
Pourriez-vous me préciser le lieu et l'horaire ? Un pointeur internet vers une description serait super !

Quant à l'isolation des combles, 200 mm de laine de bois c'est bien mais c'est onéreux. Si on peut, il vaut mieux construire des caissons entre les fermes, fermés par des panneaux rigides de laine de bois, avec pare-pluie intégré pour celui côté couverture, et fraine-vapeur intégré côté intérieur, et remplir l'intérieur des caissons avec de la ouate de cellulose en vrac, sous pression (c'est une entreprise qui peut faire cela, mais c'est l'assurance d'avoir un remplissage homogène et qui aille bien dans les coins...)

Un vendeur de matériaux m'a aussi indiqué que la laine de bois était sans doute assez onéreuse. Pour lui le chanvre est mieux dans le sens où il y a des production "locales" et que c'est un matériaux bien vendu donc qu'il y a des économies d'échelles... Il m'a aussi indiqué que pour les rampants il fallait partir sur quelque chose de rigide ou semi-rigide pour ne pas avoir de tassement et de pertes de qualité dans l'isolation. Je vais étudier la solution que vous proposez. C'est peut-être un peu plus compliqué que ce que j'envisageais, mais ça peut valoir le coût.

Pour compléter un peut l’explication à propos de la notion de confort qui n’est pas mesurable ni par un thermomètre ou autre appareil…..

Par contre il y a un super engin pour cela, l’humain. Oui nous seul sommes à même de dire si l’ensemble des conditions (température, humidité, vitesse de l’air…) qui nous entourent font que l’on est dans une situation de confort ou non.
La sensation d’inconfort est ressentit par le corps lorsqu’il doit agir de façon importante pour maintenir la température interne.

Il faut essayer d’oublier les préjugés du style confort = 20°C dans le salon, 18°C dans la chambre….

Ensuite on reprend quelques notions sur les échanges thermiques entre les objets et ça ira déjà mieux….

Il y a quelques petites expériences faciles à réaliser qui en disent long :
[...]

Merci pour ces supers exemples !
Expériences 1 à 3 ont déjà été faites. Et en effet, je préfère toucher une motte de terre sèche à 5 °C qu'un tournevis à la même température !! La sensation de froid est faible dans le premier cas et quasi "brulante" de froid dans le deuxième.

Dans l'exemple 4, il me semble que c'est un peu l'idée de la maison passive dont le "chauffage" est réalisé entres autres par la chaleur corporelle des occupants (~ 100 W/h), la chaleur de l'éclairage, de la cuisson dans la cuisine, etc...

En tout cas, ça me rassure sur la partie enduit terre-chanvre ou chaux-chanvre. C'est la solution sur laquelle je vais partir.

Bien cordialement.

[Gérard]

Bonsoir,

oh je vous fais confiance pour trouver de la terre pas loin ! une bonne bouteille peut aussi aider ;-)

Quant à savoir si elle convient, il faut faire le test du boudin, cherchez sur le site Tiez-Breiz (ou sur mon site, pareil) avec le petit moteur de recherche en y mettant le mot "boudin" !...

La page Actualité/2007 du site Tiez-Breiz indique le programme pour JP Oliva !

Gérard.

[PP]

Bonjour,

Je vais faire bref car j’ais vraiment pas le temps aujourd’hui.

Pour l’exemple 4 je ne voulais pas vraiment aborder l’idée de la maison passive dans le sens ou toutes sources d’énergie participe au chauffage.

C’est plus pour expliquer que le corps humain émet de l’énergie par rayonnement vers les objets qui l’entourent.
Cette quantité d’énergie est d’autant plus élevée que le matériau est « apte » à la recevoir et donc la sensation de confort n’est pas la même.
 Et là on a deux notions qui interviennent, le rayonnement et l’effusivité.

Je reviendrais sur le sujet….


Les maisons passives utilisent aussi toutes ces notions dans leurs conceptions

Désolé mais je dois m’arrêter.

@+
PP

[PP]

Bonjour,

Me revoila, j’avais promis une suite donc on va faire un petit bilan avant d’aller plus loin.


1.   Les échanges thermiques se font toujours de la source la plus chaude vers la source la plus froide (température la plus élevée vers la plus basse). Ces échanges peuvent se faire par conduction, convection ou rayonnement (ou tous à la fois). Voir le petit dessin. Ne pas oublier que dans une maison une des sources les plus chaudes c’est nous même !!!!!

2.   Pour être en situation de confort thermique il faut donc limiter la quantité de ces échanges. Il faut donc « isoler » notre corps des sources froides pour éviter les échanges. Nous allons donc devoir faire un petit bilan thermique de l’intérieur de l’habitat pour commencer.

3.   Pour cela il faut essayer de prendre en compte tous les paramètres qui favorisent les différents types d’échange pour pouvoir en limiter l’incidence.


Voir le petit dessin (j’espère ne rien oublier) :
Température de l’air ambiant ;
Humidité de l’air ;
Vitesse de l’air ;
Matière des matériaux de construction (dans leur masse et en surface) ;
Température des différentes parois……


Bon et bien c’est tout pour aujourd’hui. La prochaine fois on installera notre Cow-Boy dans sont habitat pour expliquer ce qui si passe……….

@+
PP