restauration longère bretonne

[Breizhgirl]

Nous avons acheté une ancienne maison dont les murs sont en pierres (probablement schiste/granit ?), les murs sont très épais (60 cm environ).
Nous avons enlevé tous les placos et certains murs étaient humides (suivant les endroits fuite plomberie cuivre encastrée, fuite toit, et remontée capillaire probablement due à une terrasse beton fissurée …), nous avons décidé de garder certains murs a pierres vues (nous referons les joints a la chaux) et d’autres en enduit complet a la chaux.
Nous ne sommes pas très rassurés par l'enduit chaux/chanvre à cause de l'humidité (risque moisissures). Même si nous oeuvrons à réparer tous les problèmes d'eau, la zone est humide.
La question :
dans l'appentis les murs en pierres ont été rehaussés en parpaings. Et la charpente est posée sur le parpaing. A l'intérieur comme le parpaing n'est pas de la même largeur que le mur épais en pierre du dessous, cela fait "comme une niche" (voir les photos :  https://we.tl/t-FE4nrtfTWI et https://we.tl/t-bw7H2OF1O1) .
Sachant que c'est le mur d'une petite chambre en RDC, côté nord, un peu d'isolation serait sans doute appréciable.
Du coup, nous ne voyons pas comment faire, quelle est la meilleure option ? :
1) soit on n'isole pas, juste enduit à la chaux mais que faire pour le décroché en parpaing ?
2)soit on monte une contre-cloison en beton cellulaire/ syporex, dans ce cas à nouveaux plusieurs options :
2-a) on laisse le mur et le parpaing tels quels, on monte le syporex 7 cm, droit jusqu'à la charpente. On laisse un vide de 5cm (dans lequel on doit passer nos arrivées d'eau froide et chaude en "multicouche", PER amélioré) que l'on comble avec de la pouzzolane.
2-b) idem 2a mais on arrête notre contre-cloison à la hauteur de la pierre, et on habille juste le parpaing en y collant le beton cellulaire sans vide avec le mortier/ colle spéciale respirante de Multipor Ytong (voir ci-dessous). Du coup, on conserve ce décroché/niche en haut.
2-c) idem 2b mais la contre-cloison beton cellulaire plus épaisse (10cm) est collée (toujours le mortier du fabricant, voir ci-dessous) contre le mur en pierre (sans vide, ni pouzzolane). Dans ce cas, le mur doit-il être enduit au préalable avec enduit chaux/sable. Dans ce cas, nos arrivées d'eau multicouches peuvent être mises après, en faisant des saignées dans le beton cellulaire.
Mortier léger pour Multipor Ytong : donnée comme "ouvert à la diffusion" par le fabricant, composition : Liants selon DIN EN 197 Ciment et DIN 1060, Chaux de construction. Courbe granulométrique, DIN 4226 à 2 mm. Faible en chromate selon TRGS 613. Contrôle externe et automatique selon DIN 18557.

A ceux qui maitrisent le sujet ou qui ont vécu une expérience similaire : quelle est la meilleure option selon vous (sans oublier que nous devons passer en bas du mur les tuyaux souples multicouches d'arrivée d'eau) ?
Un grand merci.

[Breizhgirl]

Oups, j'ai oublié de commencer par "Bonsoir à toutes et tous" :)

[Taone]

Bonjour !

Avant toute chose, de dehors, cela donne quoi ? le parpaing est il visible ?
Ou y a t il un parement pierre pas trop vilain ?

Su les photos (pignon), ca donne l'impression qu'il y a aussi de l'enduit béton, non ?

T.

[Breizhgirl]

Bonjour Taone,
Merci pour votre réponse.
dehors le tout est crépis de ciment. Comme le reste de la maison.
Un jour on l'enlèvera, mais là il faut qu'on avance sur l'intérieur.
Voici la photo de dehors https://we.tl/t-4Wi13c7hxc (le panneau bleu cache celui de l'agence immobilière:)
Vous pouvez voir l'état du toit ... tout ça va être réparé en bonne et due forme. Cela a déjà été colmaté en attente (la photo est ancienne)

A l'intérieur l'enduit blanc c'est du plâtre (que nous sommes en train d'enlever).
Effectivement en haut du pignon, c'est une sorte de crépis /gobetis de ciment, mais nous n'arrivons pas à l'enlever car il n'est pas lisse et relativement fin. Je crains qu'on est d'autres choix que de le laisser. Dans le reste de la maison (le volume principal, l'enduit en ciment était en plaque de 4 cm bien lisse, il est partit partout sans difficulté mais là ...)

[Breizhgirl]

[Taone]

Re

Un jour on l'enlèvera, mais là il faut qu'on avance sur l'intérieur.

Je pense que l'on sera plusieurs par ici a vous conseiller de faire en sorte que ce jour soit le plus proche possible...
Je pressens vos contraintes (aménagement, habitabilité...) mais dans le cadre d'un projet sur le bâti ancien, il est préférable de traiter l'enveloppe avant les intérieurs.

Vous pouvez voir l'état du toit ... tout ça va être réparé en bonne et due forme.

Y compris pose d'une gouttière ? c'est un incontournable pour ne pas amener de l'eau directement au pied du mur, comme cela semble être le cas actuellement

Effectivement en haut du pignon, c'est une sorte de crépis /gobetis de ciment, mais nous n'arrivons pas à l'enlever car il n'est pas lisse et relativement fin. Je crains qu'on est d'autres choix que de le laisser.

Encore une fois, cela peut être long mais cela me semble être incontournable, d'autant si vous pressentez de l'humidité dans le secteur.
N'oubliez pas que rapporté a la durée d'utilisation d'un bien immobilier, le temps passé a bien faire les choses est souvent infime...

Pour revenir a votre premier message, la présence d'humidité derrière les placo est sans doute liée au différents points relevés, mais également et principalement aux enduits et a l'absence de gouttières. A mon sens ces points devraient être traités avant d'envisager l'ITI : du béton cellulaire (très capillaire) humide, n'isole pas.

T.

[Breizhgirl]

Merci Taone,
Oui la gouttière c'est prévu aussi !
Nous allons bien faire les travaux de mise hors d'eau avant de procéder à l'éventuelle l'isolation, (couverture, quelques bois de charpente, gouttière ce printemps) puis le reste cet été.
mais nous devons prévoir ce que nous ferons maintenant (quand bien même on le fera plus tard),
car un ami plombier a du temps en ce moment pour nous aider, et ne sera plus disponible après
donc l'urgence c'est de savoir comment passer les arrivée d'eau de long de ces murs... directement sur le mur avec collier ? (et on verra après si enfermé dans pouzzolane-syporex ? Ou si n'est pas possible de faire cela, on est obligé d'attendre de faire de doublage syporex pour mettre les tuyaux en apparent.
Je me suis mal expliquée: à ce stade, l'enjeu c'est de décider ce que nous ferons pour pouvoir faire la plomberie maintenant. Il faut bien qu'on essaie d'avancer un peu... :)

[Arpèges]

Bonjour,
En temps normal (normaux?) les gaines ressortent de la chape au droit du point d'alimentation.
Alors si c'est du PER (le multicouche est plus difficile) ce serait en saignées. Avec les angles qui vont bien car il faut prévoir la possibilité de changer le tuyau (30 ans ?).
Si c'est du cuivre nu c'est en apparent.
Le béton cellulaire devrait venir s'appliquer (et se coller) sur un mur plan et sans vide.
Si c'est ce que vous cherchiez comme réponse ?

[Breizhgirl]

Merci Arpèges. oui cela répond à une partie de nos questionnements. Mais comme d'habitude, cela amène d'autres interrogations.
Si je comprends bien votre préconisation :
On répare des vides du mur (un peu de maçonnerie à la chaux hydrauliques et pierres), on enduit a la chaux pour avoir une planéité (on laisse sécher), puis on colle notre beton cellulaire (genre multipare 10cm). C'est bien cela ?
Pourriez-vous me confirmer que cette solution semble meilleure (gestion hygrométrie et isolation) que celle de déporter la contre-cloison en beton cellulaire de manière à combler avec 5cm de pouzzolane.

Pour les gaines arrivées d'eau dans la chape :
Eh oui, cela parait envisageable mais nécessite un petite destruction.
Sur tout le pourtour des murs périphériques, sur une largeur de 10 cm environ, il n'y a pas de carrelage (le placo avait du être mis avant le carrelage). Il y a 2 cm d'épaisseur de ciment et plus bas c'est du sable. (on a fait un petit test pour voir, Cf. photo) https://we.tl/t-9i6kmWctoq/
Du coup, est ce "dangereux" de désolidariser cette mini dalle des murs en cassant cette petite épaisseur de ciment à l'aplomb des murs périphériques  pour poser nos gaines plomberie sur le sable ?
Si OK, avec quoi reboucher au dessus des gaines ? Mortier chaux tant qu'à faire ? Merciiii !

[Taone]

Bonsoir,

Il y a 2 cm d'épaisseur de ciment et plus bas c'est du sable
Du coup, est ce "dangereux" de désolidariser cette mini dalle des murs en cassant cette petite épaisseur de ciment

Je ne répond qu'a un infime bout du problème... mais j'aurais tendance a dire que vous allez trouver cette chape légère sur toute la surface.
Je ne sais pas ce que vous prévoyez a plus long terme dans cette pièce mais en l'état, ce n'est pas très respirant.
Du coup il me semble pas possible d'apporter une réponse au mode de réparation de cette saignée.

Mais en fait j'ai même pas répondu, juste rajouté des questions.
Zut, désolé.

(en fait personnellement, je me dit qu'avant ce post hyper spécifique sur un pb hyper précis, j'aurais besoin d'un petit descriptif du bâti, de vos objectifs, de vos attentes, bref, une tite présentation :) )


T.

[Breizhgirl]

Bonsoir Taone,
Alors... on est sur maison qui date de ... (je ne sais pas trop) longtemps, à l'extérieur il y a deux anneaux pour attacher les chevaux. :)
elle est entièrement en pierres, les murs sont très épais, charpentes avec chevrons horizontaux et voliges/ardoises. 2 chevronnières maçonnées en pignon.
A l'extérieur, enduit béton, je sais, c'est "pas bien" mais j'étais pas née quand ils ont du le faire.
elle est mitoyenne d'un côté et avec un appentis (au nord).
il y a un étage sous comble avec hauteur très correcte.
la maison n'était plus habitée depuis 3 ans et surtout pas entretenue depuis... des lustres
elle a, semble t il, subit plusieurs transformations car plusieurs portes rebouchées (en parpaing) ou transformées en fenêtre.
il y a eu une cheminée en bas et en haut (juste traces et conduit aujourd'hui),
A l'intérieur tous les murs périphériques ont été doublés Placo sur ossature bois ou métal mais sans isolation. A l'étage également placo mais avec laine de verre "bien contre les voliges".  Tout cela fait dans les années 70 car on a retrouvé journaux de cette époque pour calfeutrer les voliges .
A un endroit de l'étage, une rénovation plus récente ... encore pire que celles d'avant : isolant mince contre les voliges + lambris PVC.
Multiples problèmes d'humidité : fuite au niveau des chevronnières maçonnées, ardoises, gouttières manquantes ou abimées, margelle qui borde la façade et un pignon et qui suinte l'eau, mauvaise étanchéité des fenêtres donc allège trempée, et comme c'est plus drôle: plomberie préhistorique avec fuite par ci, par là.

[Breizhgirl]

(suite) Et là ... nous voilà.
La maison avait besoin de trouver quelqu'un, bah c'est nous.
Elle a de la chance, on est plein de bonne volonté, on adore bricoler, on apprend vite, on avait déjà fait toute belle une autre maison des années 20.
Mais elle aurait pu avoir encore plus de chance car notre budget est quand même bien limité... D'autant qu' on n'avait, bien évidemment, pas vu tous les problèmes.
C'est simple, on a absolument tout désossé, comme ça ... on peut tout voir. Donc depuis tout à l'heure c'est fini. Plus de Placo, plus d'isolants, plus d'enduits béton, ni plâtre. Du brut.
Et on a par ailleurs fait des réparations d'attente sur le toit, une des gouttières, la margelle (en attendant de la détruire), réparer les fissures enduit façade, mis des rustines aux fenêtres.
Aux beaux jours, les réparations seront faites pour de bon (toit, maçonnerie, gouttières, enlever enduit beton extérieur sur 1 m cet été, puis tout les années suivantes.).
Notre objectif : pouvoir y dormir (même si sous tente) dès le début de l'été (donc il faut la salle de bain et WC) pour y accueillir nos copains/copines bricoleurs.
Puis on doit avoir fini à l'automne 2022 (oct/nov).
Donc plomberie : à démarrer des que possible.
Les murs sont en train de sécher tranquillement partout (c'est un peu l'hiver quand même) . Et apparemment plus de soucis sauf a quelques endroits du toit où les rustines sont peu efficaces.
Donc il semblerait qu'on a fait le tour des problèmes.
Prochaines étapes (en dehors des réparations déjà enclenchées):
- trouver solution pour passer nos gaines plomberie, si possible sans attendre que tout le reste soit fait, 
- gratter les joints (chaux/terre)
- en avril, commencer à refaire quelques murs à pierres vues (réparer si besoin et rejointer chaux/sable), peut être un peu elec
- cet été finir sdb (carrelage), cuisine (en beton cellulaire), faire les murs enduits (chaux sables), refaire isolation rampants. 

Pour la dalle, je sais, ciment bof ... mais il ne semble pas y avoir de remontées capillaires sauf là où il y a cette margelle en beton fissurée, mais depuis qu'elle est réparée (en mode vite fait bien fait) les murs sèchent. Donc si on l'enlève cet été, on devrait être tranquilles.
Pas d'humidité dans les angles en bas des murs, pas de carrelage fissuré... c'est vrai ce serait mieux avec une dalle beton de chaux mais je crois qu'on va laisser comme ça car c'est déjà énorme en termes de travail, de budget et de report d'habitabilité.
Si un jour, on doit refaire la dalle, on la refera, tant pis...

Voilà la tite présentation... et les raisons de ma question très précise :)

A vous lire !

[Arpèges]

J'ai une alternative, peut être moins contraignante.
Les saignées dans le b. cellulaire ne faites pas cela car [raisons diverses].
Le remplissage à la pouzzolane non plus car [autres raisons diverses].
Vous gardez votre chape sèche et son carrelage.
Vous refaites l'elec (il y a des normes) et l'eau (doit y en avoir aussi) en surface du mur avec les colliers souples a cheville.
Vos boitiers élec.(3-5cm) sur support bois (ou autre).
Monter les cloisons au béton cell. (7 cm) joints très minces (cher la colle).
Au fur zéa mesure vous remplissez l'espace (3 a 5 cm.) avec un mortier allégé.
Chaux aérienne 200 kg / sable 0/4 m³, repos une semaine (sous eau). À l'utilisation mélange 50/50 (volume) avec de l'écographite (hyper léger, pas cher) ou du liège granulés (mais le prix est prohibitif).
Ceci pour [diverses bonnes raisons].
Voilà pour avancer.

Achat de la scie spécial b.c. pour travailler propre.

Ensuite précisez si c'est à peindre ou enduire. Car la soluce est différente.

[Taone]

Bonjour

Merci pour ces infos !

mais il ne semble pas y avoir de remontées capillaires sauf là où il y a cette margelle en beton fissurée, mais depuis qu'elle est réparée (en mode vite fait bien fait) les murs sèchent. Donc si on l'enlève cet été, on devrait être tranquilles.
Pas d'humidité dans les angles en bas des murs...

Avec modération car cet hiver est, en Bretagne, assez sec.
Ca sent encore la pénurie d'eau cet été...

En tenant compte de vos contraintes et de vos choix, j'arrive a la même proposition qu'Arpège, avec 12h de retard.

N'oubliez pas la rupture de capillarité sous le BC, et si vous ne savez pas encore pour l'elec, passez plus de gaines que pas assez.
Comme déjà évoqué, attention aux rayons de courbure, tant pour l'eau que l'elec.

Last but not least : il y a BC et BC, avec des lambda différents... (chez le fabricant le plus connu, on pas de 0.09 à 0.14 en fonction des gammes !)
Si votre objectif est dans l'isolation, soyez vigilent.e !

T.

[Breizhgirl]

Bonsoir,
Merci Arpège et Taone,
Désolée pour ma réponse tardive !

Arpège, votre recommandation a l'air parfaite mais puis-je vous demander quelques précisions ?
- juste pour être "moins bête" demain, quelles sont les "bonnes" raisons qui vous poussent a déconseiller pouzzolane en remplissage ? :) ou d'ailleurs liège expansé en remplissage ? (risque condensation ? ou autre ?)
- dans votre système , j'imagine que le temps de séchage mortier derrière BC à la chaux aérienne est très long , pas un problème ?
- pourriez-vous me redonner les quantités de sable pour les 200kg chaux aérienne ? (je crois qu'il manque le chiffre dans votre message)
- et aussi pour l'eau ? (ou me dire la consistance),
- pour le repos sous eau, cela se fait naturellement avec la décantation ou il faut rajouter de l'eau ?
- pour le repos sous eau j'imagine qu'on ferme (torchon, ou sorte de couvercle) ?
- pour l'ecographite, j'ai regardé un peu sur internet, certains n'ont que du graphite-carbone mais d'autres ont du polystyrène dans leur composition, j'imagine qu'il faut éviter celles contenant du polystyrène ?
- avez vous des marques, références en tête ?
- et pour finir, si jamais on ne trouve pas, ou si on gagne au loto, dans le cas de l'option liège, c'est du liège expansé ou naturel ?

et une petite pour Taone, pour la rupture de capillarité sous le BC, vous mettriez quoi, un rail plastique ? ou ?

Merci infiniment, vos conseils nous sont précieux !