Construction mur en pierre

[CorentinC]

Bonjour à tous,

Nous sommes les malheureux propriétaires depuis un an d'une maison dans le centre bourg de Taden. Attirés par la vieille pierre mais sans connaissance suffisante sur le sujet nous avons acheté une maison qui a la totale : enduit ciment en façade, dalle béton, placo collés au map sur les murs en pierre, planchers en aggloméré à même la terre, mérule...

Bref, après toutes ces surprises nous avons quitté le logement et nous sommes donc partis pour de gros travaux, on va essayer de remettre les choses à plat : joints à la chaux à l'extérieur, dalle en béton de chaux sur hérisson ventilé à l'intérieur avec revêtement tomettes, décoffrage des charpentes et éventuelles reprises et enduits terre sur les murs intérieurs. Et tant qu'à faire on se dit qu'on peut en profiter pour corriger quelques défauts de la maison et l'agrandir un petit peu.

Aujourd'hui il y a deux annexes collées à la maison mais surélevées dans lesquelles il y a la cuisine, une pièce technique et un WC. Et du coup on a un mur semi enterré entre le jardin et le salon. Les toitures de ces parties sont en tôles de fibrociment:



Notre idée serait donc de supprimer la toiture, le mur de pierre entre la cuisine et le WC, et celui entre le local technique et l'extérieur, puis réutiliser les pierres pour refaire un mur avec une baie vitrée donnant sur le jardin. Et également de la sorte le mur semi-enterré se retrouve protégé par la nouvelle toiture, ce qui devrait réduire son humidité :



Cependant pour la construction j'ai fait venir un maçon et ce dernier propose de faire une fondation en béton. Est-ce que cela est acceptable ? Il proposait également de refaire le mur en parpaing et un parement en pierre, mais comme à l'intérieur je veux faire un enduit terre j'ai un peu peur d'avoir des murs avec des comportements différents. Là encore je ne sais pas si c'est compatible?

Merci d'avance pour vos avis.

[rony80]

Bonsoir,

vous partez sur de gros travaux, il faut d’abord poser un diagnostique sur votre maison (d'où vient l'humidité, les fissures ...).
C'est une maison en pierre ou pierre et en terre ? Comment est structuré la charpente actuelle? Comment sera faite la future charpente ?

Pour faire un enduit en terre sur du parpaing en ciment il faudra faire un gobeti en chaux (3 vol sables pour 1 chaux) mais je ne garanti pas sa duré dans le temps car ça sera sans doute un mur non isolé et que ciment oblige l'humidité sera bloqué provoquant de la rosé. Demandez plutôt de faire ça en béton cellulaire, c'est certes plus chère mais ça sera isolant et perspirant.

[CorentinC]

Bonsoir,

Merci pour vos réponses rapides.

Qu'entendez-vous par "pierre et terre"? C'est une maison en pierre, le mortier a l'air d'être fait à la terre. La charpente repose actuellement sur des murs latéraux qui sont en pente, une petite vue 3D du projet final (on est mitoyen des deux côtés) ainsi qu'une photo de l'état actuel:





Le mur enterré est derrière le palmier, la pièce technique est WC sont sous la toiture en ardoises losanges et la cuisine est sous les tôles ondulées.

Donc dans l'idée il faudrait faire une fermette pour soutenir les charpentes qui reposent actuellement dans le mur entre la cuisine et le WC, puis une autre fermette à la place du mur entre la pièce technique et l'extérieur qui supporterait les pièces de charpentes supplémentaire pour l'extension. Mais je compte faire venir un charpentier pour valider ou corriger ça.

Ok j'étais pas pour la solution parpaing avec parement pierres, on ira plutôt sur des murs en pierre avec les pierres qu'on récupérera des autres murs, on en aura assez. Par contre je reste encore interrogatif sur la fondation de ces murs.

Pour la mérule heureusement elle est confinée qu'à une petite portion de la cuisine avec le jardin, elle a l'air sèche et ne semble pas s'être développée beaucoup. Mais on doit encore finir de retirer les placos de la cuisine pour confirmer, ensuite on fera venir quelqu'un pour diagnostic parasitaire puis traitement.
L'assurance ne nous suit pas pour ça. On s'est malheureusement rendu compte que l'assistance juridique était une option que nous n'avions pas souscrite à priori, et maintenant qu'on connaît le problème l'assurance ne nous aidera pas même si on souscrit. Quant à un recours contre l'ancien vendeur c'est très compliqué et je ne suis pas certain que les gains soient à la hauteur de l'argent et du temps à investir...

Cette rénovation / extension fera moins de 20m2. Les services d'un architecte ne sont pas obligatoires mais j'y réfléchirai. Sinon j'envisage de voir pour la visite à 400€ de Tiez Breiz. En parallèle je me suis inscrit à des formations. Mais il faudra attendre la fin du confinement...

On est effectivement en train de préparer le nécessaire pour une déclaration préalable, nous sommes dans une zone classée, je vais essayer de me renseigner en amont avec un architecte des bâtiments de France. Mais cette extension serait à l'arrière de la maison, donc non visible de la rue.

En tous cas merci pour votre "bonne volonté" :)

[ManuTaden]

Bonjour voisin,
enfin presque, je ne suis pas dans le bourg.

Cdlt

[ManuTaden]

Bonsoir, rapprochez-vous :
- de votre assureur pour évaluer les suites à donner à la découverte de mérule.
- d'un ou plusieurs architectes pour envisager une "rénovation" complète.
- des services de l'urbanisme en mairie pour savoir a minima si extension/rénovation sont possibles.
Vous trouverez sur un forum des "bonnes volontés" mais rien de sérieux.
Bon une "bonne volonté" ? : Un mur parpaings paré pierres c'est portnawak. ;-)

L'adjoint chargé de l'urbanisme n'était pas dans la liste de la maire sortante, donc sans doute un nouvel élu chargé de l'urbanisme. ça ne peut pas faire de mal, mais je ne suis pas sûr que le poste soit déjà attribué à quelqu'un.
Il y a quelques artisans spécialisés bâti ancien, mais ils sont le plus souvent débordés, et il compliqué d'avoir un RDV sur place, très compliqué d'avoir un retour de leur part, et très très compliqué d'avoir un devis !
J'ai commencé à cherché un maçon au printemps 2016, je l'ai trouvé en décembre 2019 ...
Pour info, j'habite à 5 ou 6 km de la maison de la photo.

Cdlt

[ManuTaden]

L'Adil à Dinan est assez réactif, dans le bourg vous devez avoir l'église et le manoir, et la Rance en bas ... donc, effectivement c'est dans la zone ABF.
Mais si vous conservez les volumes existants et que vous utilisez les mêmes matériaux que l'existant : pierres et ardoises ça ne devrait pas poser trop de problèmes.

Cdlt

[rony80]

Bon une "bonne volonté" ? : Un mur parpaings paré pierres c'est portnawak. ;-)

J'ai vu une rénovation à Calorguen (à une dizaine de Km de Taden)  qui était fait comme ça. Le résultat est plutôt beau vu de l'extérieur.
La voici:
Avant:
https://www.google.com/maps/@48.4155924,-2.0354422,3a,75y,74.47h,90.7t/data=!3m6!1e1!3m4!1ssRpWvSNUGGFFSwTqmmzkIA!2e0!7i13312!8i6656
Après:

... sous la toiture en ardoises losanges et la cuisine est sous les tôles ondulées.

C'est aussi du fibro-ciment :(

Pour ce qui est de l'ABF, il n'y a pas trop d'inquiétude à avoir sauf pour des éléments qui se voient de l'extérieur, de plus avec la loi NOTRe 2019 (ou ELAN je ne me rappel plus) c'est le maire qui décide même si cette décision est délégué à Dinan Agglo. Par contre il possible qu'il faille une demande de permis de démolition  + permis de construction ou faire une demande de changement de nature des lieux si ça n'a jamais été fait auparavant (soue à cochon qui a été transformé en WC).

[ManuTaden]

il faut que je fasse une photo de la maison voisine, l'extension a été construire en parpaings avec doublage extérieures en pierres maçonnées au ciment et joints Belle Epoque :(
Mais le rendu final est très correct.

Cdlt

[Arpèges]

l'extension a été construire en parpaings avec doublage extérieures en pierres maçonnées au ciment et joints Belle Epoque

C'est le prix à payer. Le parement ext. ne permet généralement pas d'incliner correctement ses pierres (vers le bas). A la moindre pluie battante il y a des infiltrations. Sur un mur plein en pierres ca n'a pas trop d'importance. L'eau s'infiltre dans le mur. Si elle rencontre un parpaing ce dernier pompe et vous obtenez des auréoles à l'intérieur.
De plus ces montages en parements éliminent les "petites pierres" qui sur un mur font son équilibre. Je suis d'accord pour un chainage d'angle ou des linteaux mais tout un mur en faux appareillage ca ne passera pas. D'autant que le propriétaire sait que c'est du toc et il le regarde comme du toc.

[CorentinC]

L'adjoint chargé de l'urbanisme n'était pas dans la liste de la maire sortante, donc sans doute un nouvel élu chargé de l'urbanisme. ça ne peut pas faire de mal, mais je ne suis pas sûr que le poste soit déjà attribué à quelqu'un.

Les élections n'étant pas finalisées et le confinement se prolongeant je crains qu'on se retrouve dans une période de flou, j'espère réussir à faire avancer mon projet dans ce contexte.

Il y a quelques artisans spécialisés bâti ancien, mais ils sont le plus souvent débordés, et il compliqué d'avoir un RDV sur place, très compliqué d'avoir un retour de leur part, et très très compliqué d'avoir un devis !
J'ai commencé à cherché un maçon au printemps 2016, je l'ai trouvé en décembre 2019 ...

3 ans pour avoir un maçon... ah oui quand même! Je ne sais pas si un maçon "conventionnel" ferait l'affaire pour les constructions de mur que j'envisage. Comme je disais le dernier me proposait un fondation béton, je ne sais pas ce que ça vaut? Une fondation cyclopéenne serait peut-être plus adéquate?

Ah,... mais si je comprends bien votre réno ne porte que sur la cabanouille qui s'avance vers le jardin ? Avec le joli toit en fibro-ciment/ardoises/tuiles ?
Envisagez aussi de raser cette partie pour refaire à neuf et cohérent.
Mais toujours avec le soutien d'un professionnel car une fondation près d'un batiment existant ce n'est pas anodin.

Oui c'est ça, c'est à priori un ensemble de deux extensions collées à la maison, en emprise au sol ça doit faire actuellement 25m2 et en faisant nos modifications on rajouterait environ 15m2. Et oui, cette partie gros œuvre on se voit pas la faire.

Après on envisage aussi de restaurer le reste de la maison, mais ce sera des modifications intérieures (dalle béton de chaux, enduit muraux...) et un ravalement de façade pour retirer les joints ciments et remplacer ça par des joints chaux. D'ailleurs à ce propos, j'ai cru comprendre que dans le passé les murs étaient enduits entièrement à la chaux et la pierre apparente était un synonyme de pauvreté. L'enduit protégeant mieux les pierres des intempéries ne serait-il pas plus cohérent de tout enduire? Après pas sûr que les ABF veulent bien d'une façade enduite quand toutes les autres sont en pierre apparente.

C'est aussi du fibro-ciment :(

Oui, raison de plus pour revoir l'ensemble de la toiture et virer cette cheminée qui ne sert plus à rien (c'était pour la chaudière fioul que nous remplaçons par une pompe à chaleur).

[CorentinC]

Pour ce qui est de l'ABF, il n'y a pas trop d'inquiétude à avoir sauf pour des éléments qui se voient de l'extérieur, de plus avec la loi NOTRe 2019 (ou ELAN je ne me rappel plus) c'est le maire qui décide même si cette décision est délégué à Dinan Agglo. Par contre il possible qu'il faille une demande de permis de démolition  + permis de construction ou faire une demande de changement de nature des lieux si ça n'a jamais été fait auparavant (soue à cochon qui a été transformé en WC).

Qui pourrait me renseigner là dessus? J'avais essayé auprès de la Mairie de Taden mais la seule réponse c'était de déposer une DP et on nous dira si c'est bon ou pas... Sur le site suivant et en croisant avec le site du gouvernement j'ai l'impression d'être dans le contexte d'une "simple" DP :

http://dessinetonpermis.com/pc-ou-dp/

C'est le prix à payer. Le parement ext. ne permet généralement pas d'incliner correctement ses pierres (vers le bas). A la moindre pluie battante il y a des infiltrations. Sur un mur plein en pierres ca n'a pas trop d'importance. L'eau s'infiltre dans le mur. Si elle rencontre un parpaing ce dernier pompe et vous obtenez des auréoles à l'intérieur.
De plus ces montages en parements éliminent les "petites pierres" qui sur un mur font son équilibre. Je suis d'accord pour un chainage d'angle ou des linteaux mais tout un mur en faux appareillage ca ne passera pas. D'autant que le propriétaire sait que c'est du toc et il le regarde comme du toc.

Merci pour l'information, ça me conforte dans l'idée d'éviter les parpaings.

[rony80]

Le problème avec les architectes des bâtiments de France c'est qu'il ne sont pas d'accord entre eux. Mais si tu respecte architecture du lieu (même pierre, même proportion au niveau des ouvertures, même volets et même couleur de toit) ça devrait passer.
Pour l'anecdote il y a 30 ans ils ont imposé un toit en ardoise à mes parents mais pas aux voisin qui se sont installés un ou deux ans après.

Seconde anecdote ils ont imposé à une connaissance une entrée avec un arc de cercle au-dessus de la porte alors qu'il voulait un linteau plat et ils ont imposé à leur voisin une entrée avec un linteau plat alors qu'il voulait un arc de cercle au-dessus de sa porte !

[CorentinC]

Ah ok, ça promet :) Bon je vais quand même essayer de trouver un contact en amont pour essayer de sonder leur avis. Et dans le cas contraire j'imagine qu'il y aura des aller-retours avec la mairie pour modifier notre projet.

Concernant la maçonnerie des murs, je n'ai pas trop envie d'attendre 3 ans pour trouver un maçon expert en bâtiment ancien, mais d'un autre côté j'ai un peu peur de faire appel à un maçon conventionnel. J'ai vu qu'il y a un stage de deux jours Tiez Breiz sur la limousinerie, pensez-vous que ça me permettrait d'avoir les bases pour construire mes murs moi même ou bien ce serait un peu présomptueux de ma part ?

[rony80]

Si elle rencontre un parpaing ce dernier pompe et vous obtenez des auréoles à l'intérieur.
De plus ces montages en parements éliminent les "petites pierres" qui sur un mur font son équilibre. Je suis d'accord pour un chainage d'angle ou des linteaux mais tout un mur en faux appareillage ca ne passera pas.

Merci pour la précision.

Ah ok, ça promet :) Bon je vais quand même essayer de trouver un contact en amont pour essayer de sonder leur avis. Et dans le cas contraire j'imagine qu'il y aura des aller-retours avec la mairie pour modifier notre projet.

Concernant la maçonnerie des murs, je n'ai pas trop envie d'attendre 3 ans pour trouver un maçon expert en bâtiment ancien, mais d'un autre côté j'ai un peu peur de faire appel à un maçon conventionnel. J'ai vu qu'il y a un stage de deux jours Tiez Breiz sur la limousinerie, pensez-vous que ça me permettrait d'avoir les bases pour construire mes murs moi même ou bien ce serait un peu présomptueux de ma part ?

Tout dépend de l'élève, l'avantage de la formation c'est que vous pouvez demander des conseils spécialement pour votre projet même après le stage.

[ManuTaden]

Ah ok, ça promet :) Bon je vais quand même essayer de trouver un contact en amont pour essayer de sonder leur avis. Et dans le cas contraire j'imagine qu'il y aura des aller-retours avec la mairie pour modifier notre projet.

Concernant la maçonnerie des murs, je n'ai pas trop envie d'attendre 3 ans pour trouver un maçon expert en bâtiment ancien, mais d'un autre côté j'ai un peu peur de faire appel à un maçon conventionnel. J'ai vu qu'il y a un stage de deux jours Tiez Breiz sur la limousinerie, pensez-vous que ça me permettrait d'avoir les bases pour construire mes murs moi même ou bien ce serait un peu présomptueux de ma part ?

si vous voulez je peux vous envoyer le maçon avec lequel je bosse.

cdlt