Dalle, chape et tout ça....

[aimery]

Bonjour,

J'ai acheté une vieille ferme à la limite entre le 22 et le 35.
J'ai comme projet de faire tout (ou presque) moi même en allant au plus simple (le pratique et la facilité de mise en oeuvre prévaut sur l'esthétique).
Voila pour la présentation :)

début :

J'ai refait la toiture à neuf.Je suis charpentier/couvreur donc j'ai pu le faire moi même en faisant comme il faut.
après toiture refaite :

et j'ai posé les menuiseries.
après menuiseries posées :

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J'attaque l'intérieur et j'ai 2 parties séparées par un mur de refend en pierre de 50cm d'épaisseur.Au RDC, sur la plus grande partie qui sera le salon, j'ai une dalle en béton de ciment qui a au moins 10 ans mais je dirais plutôt 20-25 ans.Je n'ai pas eu d'eau sur ma dalle béton après toutes les pluies depuis 1an.Sur la petite partie qui sera la cuisine c'est de la terre battue. Il y a de l'eau qui remonte quand il pleut pas mal mais seulement dans un coin ou la terre est plus basse qu'ailleurs. Et ce niveau est 10 cm sous mon sol fini prévu.
J'ai bien regardé sur le forum et sur les fiches techniques sur le drainage et l'importance de ne pas utiliser de ciment ou de placo en intérieur. J'ai donc prévu joints de pierre à la chaux inter/exter côté sud et enduit chaux inter (et peut être exter) côté sud. Mais j'ai quand même quelques doutes avant de me lancer.

Le sol extérieur est 10 cm sous de mon sol intérieur fini façade sud et 20cm sous façade nord. Je vais drainer des 2 côtés.
Mes questions :
1 - Est ce que je dois absolument casser ma dalle béton de ciment ou bien je peux la garder dans mon salon ? J'ai prévu de faire : gaines élec sur la dalle + chape de ravoirage+isolant styrodur de récupération+chape + carrelage.photo :

2 - est ce que creuser + hérisson de 20cm, puis chape directement (comme sur la fiche technique) côté "cuisine" est suffisant ?
ou il faut que je draine mon hérisson ou creuse plus profond ? ou faire un hérisson 20cm et dalle, et ensuite comme côté salon (ravoirage, styrodur,chape carrelage) ?
photo :

3 - est ce que le chaux s'impose pour la chape ou le ciment est acceptable ? (dur de trouver du béton de chaux en toupie).

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Merci.J'espère n'avoir pas été trop long.

Aimery
 

[Gérard]

Bonjour Aimery et bienvenue !

merci pour cette présentation !

Donc déjà vous avez commencé à "sentir" que les matériaux contemporains n'étaient pas spécialement compatibles avec le bâti ancien. Il faut continuer cette étude pour comprendre que le béton de ciment, le styrodur, carrelage, etc. n'ont pas leur place dans nos belles maisons anciennes. Tout ce qui constitue un obstacle à la "perspiration" est à écarter, équilibre hygrométrique oblige, et donc in fine confort. Vous êtes un artisan, certainement dans la force de l'âge, avec quelques moyens matériels, des collègues pour donner le coup de main, alors profitez-en pour casser cette dalle ! Nombre de participants à ce forum l'ont fait...

Il faudra donc réfléchir aussi à un sol fini compatible, il n'y en a pas beaucoup, c'est soit la terre cuite soit le linoléum. Le plancher en rdc c'est à haut risque.

Gérard.

[aimery]

Merci de la réponse Gérard.

Pour le styrodur, c'est surtout que j'en ai récupérer sur un chantier et que  comme isolant de sol c'était une idée....qui effectivement n'est pas bonne puisqu'elle rend étanche le sol. Il faut que je trouve quelques chose d'autre pour isoler mon sol.
Je sais qu'il existe dalle chaux/chanvre et billes d'argile.Il faut que je me renseigne sur le plus simple à mettre en oeuvre et le prix.

Pour le carrelage, c'est un abus de langage(j'ai fait attention au "béton de ciment" mais pas à celui là). Je voulais dire "revêtement de sol en céramique" et du coup le choix se fera évidement sur quelque chose d'adapté...de perspirant donc.

Pour ma dalle.....bon bah il va falloir que je m'y mette alors :) Mieux vaut être tranquille une bonne fois pour toutes que de devoir tout refaire dans quelques (dizaines d') années.
Est ce que je peux me baser sur la fiche technique "sols intérieurs" pour prévoir mon sol de RDC ou bien il y a des modifications à faire? Je vais regarder pour l'isolation sur le schéma "transposition dans le bati ancien" elle n'est pas présente. Je vais regarde sur le forum à ce propos./

[Gérard]

Bonsoir,

réponse rapide (je m'en excuse) :

- il faut se procurer le livre sur l'isolation écologique de feu-Jean-Pierre Oliva, une sérieuse référence !

- on parle maintenant de "complexe de dalle". Cela veut dire que l'on peut avoir des solutions sophistiquées, si besoin... Sujet souvent évoqué sur le forum, solliciter le moteur de recherche interne.

Gérard.

[aimery]

D'accord.merci Gérard.
J'ai commandé le livre et je cherche sur le forum.
Je vais essayer de me renseigner plus et de lire le livre avant de voir si j'ai d'autres questions.

Et je vais ouvrir un autre sujet pour traiter de l'étage qui sera en bois.

[romaind]

Bonjour,

Pour ma part, j'ai bien galéré pour trouver une toupie de chaux, mais j'ai finit par trouver chez VM (vendée materiaux) qui dispose de centrale a béton proposant la chaux, ainsi que des mélanges de chaux allégé (cf: http://berloweb.free.fr/batiment/VM%20Leger%20Chaux.pdf )

C'est pas donné, mais nettement plus pratique et rapide que de faire le mélange à la bétonnière
Si certain d'entre vous ont trouvé d'autres prestataires pour se faire livrer de la chaux en toupie, je suis intéressé par leur nom.

pour info, voici le devis qui m'a été proposé:

[aimery]

Merci pour l'info romaind
J'ai trouvé une centrale qui fait du béton de chaux à la toupie à Pont-péan au sud de Rennes, entreprise BZH.
Je vais me renseigner chez eux je pense.
Ca va m'éviter de mettre beaucoup de temps et d'énergie à faire des bétonnières :)

[aimery]

Bon j'ai leur doc.J'ai donc les prix au m3.Si ça intéresse quelqu'un , je peux les transmettre par MP.

[aimery]

Bonsoir,
Me revoilà après une semaine de cassage de dalle, de lecture et de réflexions :)
Et j'ai encore encore des questions.

Je vais partir sur un complexe de dalle avec hérisson de 20cm, géotextile, dalle de chaux nhl5 de 10cm, chape chaux nhl5 de 2-3cm avec terre cuite scellée.

J'ai cassé ma dalle (env 5cm). En dessous, j'ai du remblai de terre et de pierre de 15cm et encore en dessous, il y a un sol en terre bien lisse qui devait être, je suppose, le sol d'origine.En tout cas, c'est sympa pour décaisser.
J'ai sur le pourtour des grosses pierres à face droites le long des murs qui font jusqu'à 15cm de haut.Je suppose que c'est là pour maintenir un peu la base des murs. Je n'ose pas trop creuser au pied du mur pour voir s'il y a de la pierre encore en dessous.

Question 1 : Est ce que vous pensez que c'est risqué de les enlever ou pas ? Je dois drainer mes 2 façades et mon sol va rester plusieurs mois nu avant de refaire le hérisson.Est ce que ça craint pour la stabilité des murs ? Autrement je peux peut être les laisser et couler ma dalle dessus.
Question 2 : Est ce que je mets les gaines élec/eau sous le hérisson, sur le hérisson ou dans la dalle (sur le géotextille) ? J'ai vu les 3 options proposées à divers endroit.
Question 3 : J'ai sorti quelques m3 de gravats de dalle cassée.Est ce que je peux les réutiliser pour faire mon hérisson ou est ce déconseillé ?
Question 4 : J'ai un escalier assez lourd fait avec les solives de récup en chêne 30cmx30cm à fabriquer/poser.A partir de combien de temps la dalle sera assez solide/sèche pour le supporter?

Si je veux isoler la périphérie de la maison avec du liège, sur le livre de JP Oliva, il est dit de mettre le liège sur la dalle, sous la chape (solution P02 sol moyenne inertie). Mais avec une chape de 2-3cm je ne peux pas.
Question 5 : Est ce qu'une isolation périphérique sur ce type de dalle est utile (R= env 1) ? Où est ce que je mets mon isolant périphérique ? sous dalle ? dans l'épaisseur du hérisson ?sur ou sous géotextile ?

Merci d'avance et désolé pour le pavé.J'ai essayé de faire le plus court possible et efficace.

[Arpèges]

Bonsoir,
Je n'ai pas tout compris,
Mais si les pierres droites du pourtour sont sous le niveau supposé de l'ancien sol ce sont les fondations. Et vous ne pouvez pas creuser sous ce niveau* ni les enlever.
- Si vous l'avez fait quand même, remplissez le volume avec votre hérisson en le tassant fortement.
- Les morceaux de dalle béton (tailles supérieures à 20-40 mm) peuvent servir dans le hérisson.
- La tuyauterie eaux usées passe dans le hérisson, la tuyauterie sous gaine passe dans la future dalle.
- Une dalle NHL5 avec 28 jours c'est plus que largement solide (moi je le ferai au bout de 7)
- L'isolation périphérique est au niveau de la dalle, elle isole la dalle des murs.

*parfois on le fait quand-même...

[aimery]

Effectivement pour mes pierres, une photo (que j'ai oublié de prendre) serait mieux pour expliquer :
il y a le mur et contre le mur à l'intérieur, sur le niveau suppose de l'ancien sol il y a des pierre qui sont posées contre le mur.
En gros c'est comme si on avait mis sur le sol en terre, de grosses pierres contre les murs, et ensuite remplis le milieu de terre/pierre. Un peu comme une rangée de parpaing sur le sol et contre le mur.Sauf qu'elles ne sont pas fixées. Il suffit d'enlever la terre autour pour les enlever.Je ne vois pas ce que ça tiens...
Je mettrais une photo ce week end.

Pour les gaines, c'est donc sur le géotextile avant de couler la dalle.

Pour l'isolation périphérique, il y a celle qui isole la dalle des murs mais je veux aussi mettre un panneau de liège de 100x50cm sur le sol (perpendiculaire à celui qui isole la dalle du mur). comme la couche 4 sur le schéma de la fiche technique des dalles pour maison contemporaine :

C'est plutôt pour celui là que je me posais la question.

Merci pour les autre réponses, ça apporte de l'eau à mon moulin.

[Gérard]

Bonsoir Aimery,

Si ce sont des pierres en simple appui contre les fondations, on peut effectivement les ôter, à condition bien sûr le complexe dalle à venir remplisse tout le volume. Attention au démontage quand même, ça n'est peut être pas homogène partout, certaines peuvent de fait faire partie intégrante des fondations !...

Utiliser du débris de dalle ciment pour un hérisson, je ne trouve pas l'idée très séduisante, car c'est quand même un matériau quelque peu poreux...

Pour le complexe : en principe on respecte une progression de dureté : le sol terre est mou, le matériau du sol fini est très dur (terre cuite). On doit donc, en principe, aller dans le sens d'une dureté progressive, et dans cet esprit, je me contenterais d'une dalle en NHL3,5. Quant à la NHL5 elle contient déjà un peu de ciment... je ne l'utiliserais donc pas. Réserver la NHL5 pour des parties hautement chargées, comme un appui d'escalier, un poêle...

Gérard.

[Arpèges]

Cette isolation (4) sous dalle me laisse perplexe.
Il ne faut jamais sur un même plan d'appui mélanger des matériaux différents alors je ne sais pas.
J'imagine que vous êtes limité en hauteur pour être obligé d'utiliser du liège comme isolant.

La NHL5 si c'est la seule que vous propose la centrale vous ne pourrez pas choisir.
Si elle est certifiée c'est de la NHL, mais peut-être (surement en fait) que la centrale y ajoute des adjuvants.
Notez dans le devis (pharaonique) au-dessus que ce qui alourdit la facture c'est le pompage.

Pour les débris de dalle et souvent de carrelage (pas terre cuite) moi je les mets car si le matériau était poreux on ne l'aurait pas enlevé et surtout c'est x m3 à charrier en moins.
Pareillement je sous creuse les fondations sans trop hésiter à ceci près que je rebouche au fur et à mesure (avec justement les débris de dalle à coté... ;-)
Maintenant je fais tout à la main (cela a beaucoup d'importance) et ne l'ai fait que trois fois.

Ce que par exemple il ne faut pas faire vis à vis des fondations c'est ajouter un "point dur" lors du passage des conduits sous le mur. On est tenté de bétonner le passage, a priori il ne faut pas.
Je pinaille certes car de votre coté ce que vous allez faire et qui n'est pas évoqué c'est modifier le poids de votre complexe dalle et donc de la construction or il y a un bâtiment mitoyen.
Quid de la stabilité de l'ensemble ?

[aimery]

Pour mes pierres, je pense laisser toutes celles qui seraient prises dans le mur.Pour les autres, je verrais. Peut être qu'enlever la terre autour et les remettre permettra de laisser le sol au plus proche de ce qu'il était avant.Je posterais une photo dans le week end pour que vous voyez.

en principe on respecte une progression de dureté : le sol terre est mou, le matériau du sol fini est très dur (terre cuite).[...]Et dans cet esprit, je me contenterais d'une dalle en NHL3,5. Quant à la NHL5 elle contient déjà un peu de ciment... je ne l'utiliserais donc pas. Réserver la NHL5 pour des parties hautement chargées, comme un appui d'escalier, un poêle...

Je comprends la progression de dureté mais utiliser une chaux NHL5 ou 3,5 ne me semble pas changer grand chose.Ce sera juste une couche dure entre la terre molle et la terre cuite très dure.ou j'ai oublié quelque chose.

Sur internet, j'ai trouvé, qu'une chaux NHL 5 ou 3,5 ne change que dans son taux d'hydraulicité. La chaux avec du ciment se nomme NHL5-Z et c'est du Batichaux,  à proscrire pour les dalles.
Il semblerais que la chaux NHL5 soit la moins chère, et comme j'ai mon escalier, je suis tenté de prendre celle là.

J'imagine que vous êtes limité en hauteur pour être obligé d'utiliser du liège comme isolant.

J'ai 30cm de mon sol fini à mon ancien sol.Un petit 20cm de hérisson et un petit 10cm de dalle plus la terre cuite.
Si j'isole c'est peu (Rmax de 1) et seulement en périphérique (problème de coût) mais une de mes questions est justement : Est ce vraiment utile ?

La NHL5 si c'est la seule que vous propose la centrale vous ne pourrez pas choisir.
Notez dans le devis (pharaonique) au-dessus que ce qui alourdit la facture c'est le pompage.

J'ai le m3 livré en toupie en NHL3,5 à 239€ HT. Et si je le fait moi même à environ 150€ HT.Le choix est vite fait vu que je suis encore jeune et que j'ai moyen de m'organiser pour le faire.

Pour les débris de dalle [...] et surtout c'est x m3 à charrier en moins.

Exactement. Ca et le fait d'avoir quelques m3 à se débarrasser. D'où ma question :)

Ce que par exemple il ne faut pas faire vis à vis des fondations c'est ajouter un "point dur" lors du passage des conduits sous le mur. On est tenté de bétonner le passage, a priori il ne faut pas.
Ce qui n'est pas évoqué c'est modifier le poids de votre complexe dalle et donc de la construction or il y a un bâtiment mitoyen.
Quid de la stabilité de l'ensemble ?

Pour les conduits il faut donc juste reboucher avec de la terre ?
Pour la stabilité, je n'y avais pas pensé mais est ce que la différence est vraiment notable?Le sol est tassé depuis très longtemps (maison de 1820 au cadastre).je ne pense pas qu'il s'affaisse.

Merci de vos réponses en tout cas. Pas facile de faire les meilleurs choix :)

[Arpèges]

- Si j'isole c'est peu (Rmax de 1) et seulement en périphérique (problème de coût) mais une de mes questions est justement : Est ce vraiment utile ?
- Pour les conduits il faut donc juste reboucher avec de la terre ?

Toujours utile d'isoler, même peu.
J'aurai stratifié l'ensemble, granulats 10 cm puis granulats + pouzzolane (par ex..) 5 cm puis pouzzolane (par exemple) seule 5 cm. Puis dalle béton leger (à la pouzzolane) de chaux puis chape.
Vous reboucherez les trous avec ce que vous avez enlevé.