Forum Tiez-Breiz - Maisons et Paysages de Bretagne
Bâti ancien => Réhabilitation => Discussion démarrée par: Myghalloween le 05 août 2021 à 19:03:57
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(https://i.imgur.com/ichaX3E.jpg)
Bonjour à tous,
Nouveau membre, je suis très heureux de pouvoir venir échanger dans votre communauté. Depuis que nous avons emménagé dans notre maison à réhabiliter, je passe beaucoup de temps sur le net à rechercher des réponses et solutions à mes projets, et régulièrement je me retrouve à lire des posts ici !
Présentation rapide : Nous avons acheté une maison ancienne, datant de 1792 très exactement, en décembre et avons emménagé en janvier. Cette maison est dans le 44 à coté de la commune de Nort-sur-Erdre.
La maison est sur 3 niveaux. Le RDC, qui a été "rénové" par les anciens propriétaires pour être habitable. Ce n'est pas à notre goût et ne répond pas vraiment à une réhabilitation mais ça nous permet d'être sur place avec un minimum de confort, ce qui est bien pratique.
L'étage est à réhabiliter complétement, il n'est plus habité depuis plus de 20 ans. Il a servi pour stocker des affaires. C'est brut.
Les combles sont également à réhabiliter. Ils sont aménageables car on tient largement debout et l'escalier monte d'origine jusqu'ici.
L'objectif à court terme est de réhabiliter l'étage pour y faire des chambres et une salle d'eau, ce qui nous permettra ensuite de refaire le RDC en parallèle des combles.
J'en arrive donc à mon projet actuel qui est de refaire le plancher de l'étage (il y a 2 pièces identiques de 5,80x5,70) pour obtenir un sol solide, rigide, avec une bonne isolation phonique tout en conservant les poutres apparentes de la maison pour conserver son caractère.
Jusqu'ici le plancher était en torchis enrobant des fusées disposées sur les 11 poutres de section 20x20 et recouvertes de quelques centimètres de terre puis tomettes. Le sol avait une flèche de 8 à 12cm au centre et lorsqu'on marchait dessus on faisait rebondir le plancher et de dessous on entendait les pas.
J'ai donc retiré tout l'ensemble et conservé uniquement les poutres (qui sont remontées de 3cm au centre après allégement). Ce plancher faisait environ 12 à 15 cm d'épaisseur.
Désormais je cherche comment atteindre l'objectif. Cette recherche m'a amené a envisager plusieurs solutions.
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Solution 1.
Un nouveau plancher au dessus des poutres bois pour reprendre toute la charge, sur base de poutrelles légères de 16cm type Isoltop et hourdis de polystyrène avec une dalle de compression de 6cm, ce qui me ferait un plancher fini de 22cm théorique avant revêtement parquet. Le problème de cette solution est qu'au global je vais avoir une épaisseur de 25cm mini et donc mes allèges de fenêtres vont se retrouver à 75cm dans le meilleur des cas. Et je ne parle pas des portes que je vais me prendre dans le front bien que je ne sois pas grand.
Avantage : mise en place rapide, solidité, rigidité sous le pied, atténuation phonique de 45db (mini avant placage de panneaux entre les poutres par le dessous) et isolation thermique très correct.
Solution 2.
Un plancher léger en OSB3, Fermacell ou autre directement sur les poutres avec une chape pour un fini avec revêtement de 15cm max. Mais autant je pense qu'il existe des matériaux pour atténuer les bruits assez efficacement, autant j'ai peur de la sensation désagréable (ça ne regarde que moi) de marcher sur un sol qui me donnera une impression de "rebond" avec un pas lourd et le fléchissement du plancher. Nous aimons quand le sol est dur comme un RDC.
Avantage : mise en place rapide, plancher de faible épaisseur.
Solution 3.
Utiliser des poutrelles allégées type Isoltop que je coffre pour en faire des petites poutres béton (ou des IPN mais là ce n'est plus le même poids à manipuler) entre chaque poutre bois (en respectant toujours l'entraxe de 60cm) et sur lesquelles je viens déposer des OSB ou autre coffrage qui affleureront le haut des poutres bois, puis chape ou béton allégé, ce qui fait que je peux probablement avoir un fini avec revêtement de 15cm max sans pour autant poser sur les poutres bois.
Voilà où j'en suis dans ma réflexion. Je suis à l'écoute de vos conseils et pistes pour faire avancer le projet.
Merci d'avoir pris le temps de lire.
Myg
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Petite remarque suite à échange avec Isoltop, les poutrelles allégées (4kg/m) ne peuvent pas être coffrées tradi pour y poser ensuite des OSB ou autres panneaux car cela n'entre pas dans agrément CSTB. Donc la solution 3 ne peut fonctionner qu'avec des IPN (ouille ouille le dos...).
Autre possibilité éventuelle : utiliser la voute des entrevous à cheval sur les poutres bois pour descendre les poutrelles Isoltop de 8cm environ entre les poutres bois.
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Tout le monde est en vacances apparemment ^^
Nous envisageons de plus en plus la solution 1 avec Isoltop, mais avec une variante pour pouvoir descendre le niveau fini du plancher :
Nous allons disposer les poutrelles allégées perpendiculairement aux poutres bois actuelles. Étant donné que ces dernières ne seront que décoratives par la suite, nous allons scier des encoches dans chaque poutre pour pouvoir descendre de plusieurs centimètres le niveau fini du plancher et ainsi avoir des allèges de fenêtres suffisamment hautes.
Cette solution nous semble bien sur le papier, par contre je me pose une question quant aux ancrages dans le mur puisque les poutres bois sont ancrées dans les murs de refends porteurs qui font pas loin de 50/60 cm d'épaisseur, alors que les poutrelles allégées seront ancrées perpendiculairement, donc dans les murs porteurs de 70/80 cm d'épaisseur.
Ce qui m’inquiète ce n'est pas la reprise de charge, mais le fait qu'il y aura ancrage dans les 4 murs désormais (même si il n'y a aucune liaison mécanique entre les poutres bois et les poutrelles).
Votre avis sur ce point m'intéresse beaucoup.
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c'est à dire qu'il s'agit de poutrelles à base d'acier et de mousse destinées à des chantiers lourds.
Donc pas forcément ce qui est pratiqué par les habitués de ce forum.
Déjà que sur forum construire il n'y a pas de réponse ...
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Oui il est vrai que dans notre situation on est à mi-chemin entre rénovation et réhabilitation.
Une vraie réhabilitation nous imposerait de refaire un plancher sur les poutres bois actuelles (on se voit mal vivre dans des pièces avec une flèche atteignant les 12cm par endroit. A meubler c'est horrible et la sensation d'équilibre est bizarre...). Une rénovation nous autoriserait à supprimer les poutres bois pour repartir sur un plancher flambant neuf en bois ou béton.
Nous, nous avons fait le choix de moderniser la structure pour plus de confort (y compris thermique et phonique) tout en conservant au maximum le caractère et l'authenticité de la maison.
Les travaux en soit ne sont pas si lourds que ça, mais ils impliquent des choix pas toujours évidents. Les produits Isoltop sont surtout destinés à la rénovation, mais de plus en plus d'architectes se penchent dessus en constructions neuves comme solutions techniques.
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Solution 1 : Changer toutes les solives pour avoir une section appropriée et de là ; une bonne rigidité.
Solution 2 : Dalle de compression béton .... Bof dénaturation du bâti
Concernant l'isolation thermique c'est pas le souci entre deux étages censé être chauffés. L'isolation phonique habituelle désolidarisation, couche résiliente etc
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Solution 1 : Changer toutes les solives pour avoir une section appropriée et de là ; une bonne rigidité.
Solution 2 : Dalle de compression béton .... Bof dénaturation du bâti
Concernant l'isolation thermique c'est pas le souci entre deux étages censé être chauffés. L'isolation phonique habituelle désolidarisation, couche résiliente etc
Je ne m'inquiète pas pour le thermique, comme tu dis ce n'est pas un soucis dans notre cas.
Je te rejoins sur ta réflexion sur la solution 2, c'est un peu ce qui me chagrine. La contre-partie c'est la performance attendu de cette solution (atténuation de 43db hors revêtement et isolation inférieur).
La solution 1 est la plus respectueuse, mais j'ai 11 poutres de 18x18 à 20x20 selon la poutre dans chaque pièce... Certaines sont un peu fatiguées, mais toutes les remplacer c'est un boulot monstre je pense...
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J'étais dans cette problématique, avec 2 pièces en bas et 4 en haut.
j'ai créé un nouveau plancher désolidarisé de l'ancien :
- l'existant : des poutres 20x20 de 6 m de long, intervalle : environ 90 cm
- sur les poutres un plancher brut de 35 mm, bien abimé à certains endroits (fuites sur la toiture)
- au centre : 10 à 14 cm de dénivelé ...
travaux réalisés :
- nettoyage du sol, badigeonnage de sel de bore dilué
- soufflage de cellulose, permettant de remplir tous les défauts et creux du plancher
- des dalles d'OSB 16 mm de 200x90 cm clouées (cloueur de charpente, pointes de 90 mm) afin de rigidifier le sol et supprimer le risque de traverser le plancher/plafond
- pose de lambourdes, sur cales sur bandes phaltex posées au sol
- création de cloisons fixées au mur et à la charpente, mais pas au sol, cloisons en ossature bois, doubles lambourdes 63x40 avec bande phaltex au milieu
- isolation par cellulose soufflée, ou par chanvre déversé, le chanvre semble meilleur au niveau acoustique
- pose d'un plancher massif cloué (pin des landes lames 180 mm, épaisseur 22 mm)
- chauffage par mur chauffants fixé sur le mur en pierres et pas sur une cloison (prévu, mais pas réalisé, le calcul sur archimist indiquant que le surface était suffisante pour chauffer le pièce.
au final : les sons aériens ne passent que s'ils sont importants : mon fils qui rie quand il joue en réseau par exemple
il y a facilement des vibrations qui passent entre les étages.
Mais chantier pas trop compliqué, qui ne demande pas une démolition complète des sols / plafonds, peut s'effectuer pièce par pièce (il reste encore l'escalier à mettre en place, et la zone autour à refaire)
L'isolation acoustique entre chambre pourrait être meilleure, mais je ne n'ai pas posé du fermacell, juste une feuille de placo avant de recouvrir de lamnbris, parce que l'approvisionnement en fermacell 10 mm était compliqué : vendeur à 40 km ;(
à refaire : encore mieux désolidariser lambourdes et sol existant avec une plus grosse couche de fibre de bois rigide plus épaisse et très dense
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Merci pour ton retour, c'est très intéressant !
Je suis en train d'étudier plus sérieusement l'alternative sans béton, mais je pense que mes poutres sont vraiment fatiguées et limites pour ce que je veux leur demander de soutenir. A mon avis je vais devoir envisager d'en changer certaines si je retiens cette solution.
Quelqu'un m'aide sur Futura pour connaitre la dimension idéale des poutres. Reste ensuite la faisabilité, et les coûts.
J'aime bien la solution Isoltop pour la performance et la facilité de mise en œuvre, mais pour ne pas avoir un plancher finit trop haut, je dois rogner les poutres sur 10cm en moyenne, ce qui va les affaiblir (même si elles ne restent pas structurelles ensuite, ça ne me rassure pas trop) et surtout vu du RDC les poutres apparentes feront ridicules, ce qui gâche l'effet voulu au départ.
Tout est histoire de compromis mais là je n'ai pas encore trouvé le mien.
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Ou alors, ... vous rainurez profondément vos poutres par le dessus (a la tronçonneuse, avec gabarit de profondeur). Vous y glissez un plat acier de 15x120 (?)
Latéralement vous percez l'ensemble au 12.
Tiges filetées, écrous. Et en surface vous rebouchez les trous. Et vous récupérez une pourtraison solide.
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Ce n'est pas bête ! Malheureusement ça n'enlève pas l'inesthétisme des poutres vues du RDC : elles seront visibles d'à peine 10 cm au mieux ou très voutées pour celles qui ont pris une grosses flèche, alors que naturellement elles l'étaient de 15cm.
Je comprends pas où passent les tiges filetées et comment est positionnée la plaque.
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Ou alors, ... vous rainurez profondément vos poutres par le dessus (a la tronçonneuse, avec gabarit de profondeur). Vous y glissez un plat acier de 15x120 (?)
Latéralement vous percez l'ensemble au 12.
Tiges filetées, écrous. Et en surface vous rebouchez les trous. Et vous récupérez une pourtraison solide.
- ?
déjà vu sur un blog : poutres creusée par le haut, avec pose d'un petit IPN. Les poutres servant juste de cache IPN.
et sur un chantier que j'avais visité, il était prévu : poutres creusées, puis une nouvelle pièce de bois s'enclenchait dans la poutre, elle devait dépasser, un peu, mis serait masqué par l'épaisseur d'isolant et du futur plancher. Mais rien de lourd à cet endroit, ça allait êtres des chambres et un bureau, la partie SDB étant prévu dans une extension. Travaux réalisés par un compagnon charpentier.
Mais, mes compétences ne me permettent pas de réaliser ce type de chantier, donc je n'ai jamais essayé ce genre de choses.
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Ah oui je comprends mieux le schéma. C'est un gros taf mais envisageable effectivement. Faut voir le poids d'un IPN qui correspond pour reprendre la charge.
J'aurais 11 IPN pour une surface de 5,50x6,10m, quelqu'un ici sait calculer ça ?
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Ah oui je comprends mieux le schéma. C'est un gros taf mais envisageable effectivement. Faut voir le poids d'un IPN qui correspond pour reprendre la charge.
J'aurais 11 IPN pour une surface de 5,50x6,10m, quelqu'un ici sait calculer ça ?
6 m de large ? soit environ 40 cm d'intervalle entre 2 poutres ?
chez moi, dans une pièce de 6 x 5,20 (prof x larg) j'ai 6 poutres dont 2 à demi encastrées dans les murs de refends !
Pour le calcul, vous pouvez essayer sur futura il y a quelques piliers qui aiment les calculs.
Sur forum construire il y a quelques personnes qui maitrisent les calculs pour les bois, je ne sais pas pour l'acier. et je ne suis pas certain de les avoir croisées ces dernières semaines.
sinon il existe l'eurocode en bouquin, avec toutes les explications pour réaliser les calculs, si vous avez envie de vous y coller, ça doit pouvoir se trouver assez rapidement.
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Oui exactement. L'entraxe est de 60 en moyenne dont approximativement 40 entre chaque poutre.
J'ai commencé quelques échanges sur Futura pour les calculs de charge. Perso j'en ai fait pendant mes études mais c'est loin et je n'ai plus mes cours. Si je me plonge sur le sujet j'y arriverais probablement mais l'erreur sera probablement plus facile que pour quelqu'un qui fait cela régulièrement.
L'idée de l'IPN dans les poutres affaiblies ou celles qui recevront une cloison me séduit bien. Je vais pousser les recherche dans ce sens.
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J'ai dû m'y intéresser pour des poutres chez moi également.
Le calcul de la flèche δ d'une poutre sur 2 appuis est :
- Pour une charge ponctuelle au centre de la poutre : (https://quicklatex.com/cache3/9a/ql_ed880d5b82d7beb49dcdf1997a8aa79a_l3.png)
- Pour une charge répartie : (https://quicklatex.com/cache3/a4/ql_ed5bf3545d0f8a8b99aa6f6769f3e2a4_l3.png) mais puisque (https://quicklatex.com/cache3/73/ql_13423acd98c06141fcfc2762eba53173_l3.png) alors : (https://quicklatex.com/cache3/5f/ql_3fe62637335bebc26b0dcaeffd5a5a5f_l3.png)
avec :
- δ la valeur de la flèche (qu'on veut connaître) en mm
- P la charge supportée par la poutre en N
- L la portée en mm
- E le module de young (élasticité) en MPa, dépend du type de matériau et de l'humidité, facilement trouvable sur internet (acier 210000 MPa, chêne 12500 MPa, épicéa 11000 MPa, douglas 11600 MPa, sapin 12250 MPa)
- I le moment quadratique de la poutre qui dépend de sa forme, pour les rectangles c'est simples ((https://quicklatex.com/cache3/e4/ql_c78b3101636328cae4d3b2fe918790e4_l3.png) avec respectivement b et h, base et hauteur en mm), pour les IPE c'est facilement calculable (en additionnant les 3 rectangles) ou trouvable sur des abaques, ça ne dépend que de la géométrie, pas du matériau en lui-même…
J'ai trouvé Beamax, un petit logiciel sans installation : https://github.com/lutzroeder/beamax/releases/tag/v2.4
Je manque de temps dans l'immédiat, mais je modifierai mon post pour rajouter des détails dans la soirée :)
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Effectivement ça me rappelle des vieux cours ^^
Je suis en train de faire le point sur la charge globale que devront supporter les poutres sur ForumConstruire et Futura.
Ça va me permettre d'orienter mes choix.
Merci à toi aussi pour ces informations.
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J'ai l'impression qu'un IPN ne va pas suffire quand je regarde sur les portées de 5,50m... Si je comprends bien les abaques le nombre qu'on obtient c'est la charge totale uniformément répartie et non pas la charge admissible par mètre... Un IPE 120 en L/500 me donne 283daN :/
http://www.btscm.fr/dicocm/G/OUVRAGES_SIMPLES/TABLEAUX_CAPA_FELXION_COMPRESSION.pdf (http://www.btscm.fr/dicocm/G/OUVRAGES_SIMPLES/TABLEAUX_CAPA_FELXION_COMPRESSION.pdf)
Un HEA 120 en L/500 donne 539daN
Un HEB 120 en L/500 donne 778daN
Un HE dans le sens yy on peut trouver ça où ?
Je pensais que c'était plus costaud que ça...
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Concernant la charge globale c'est le plus difficile à déterminer pour ne rien oublier… Les poids unitaires sont assez simples à trouver, suffit de calculer ses surfaces de cloisons (mais aussi rails, joints !), volume d'isolant, nombre de portes, le poids du plancher, etc. Les masses volumiques du bois dépendent bcp de leur humidité mais en gros j'ai pu trouver : chêne 650 kg/m³, épicéa 450 kg/m³, douglas 530 kg/m³. Pour les poutres acier le poids au mètre linéaire est indiqué dans les abaques. Donc tout ça va nous donner un poids total pour l'étage en kg. Qu'il va falloir diviser par la surface de l'étage pour obtenir un poids moyen au m². Ensuite le multiplier par la surface que supporte la poutre, en gros la longueur de la portée * la distance entre le centre des solives d'un côté jusqu'au centre des solives de l'autre. Ou formulé autrement, la somme des distances intermédiaires jusqu'aux prochains appuis de chaque côté * la portée.
Par exemple, dans mon cas j'ai un étage de 60 m², 2 poutres, la surface supportée par une poutre sera 20 m².
Avec le même raisonnement on trouve le poids des solives supportées par la poutre (càd 1/2 du poids des solives de chaque côté). Qu'on ajoute au total, ainsi que le poids de la poutre en elle même.
Et ça nous donne les charges permanentes qu'il faudra convertir en Newton (N = kg * 9.81).
A cela il reste à ajouter les charges d'exploitation qui sont plus ou moins standardisées, 150 kg/m² pour de l'habitable, à multiplier par la surface supportée par la poutre. A adapter le cas échéant si il y a une baignoire, une bibliothèque, ou un autre élément très lourd…
Pour illustrer, dans mon cas (sur une poutre):
- Charges permanentes : 21,765 kN (331 kg + 20 m² * 5663 kg / 60 m²) * 9,81
- Charges d'exploitation : 29,430 kN 20 m² * 150 kg / m² * 9,81
Soit un total d'environ 51 kN
Ensuite en appliquant la formule (auquel j'ai ajouté un coef de sécurité de 30%) j'obtiens ça :
(https://i.imgur.com/8n9BOSy.png)
La couleur dépend de la flèche par rapport à L/400 (16,25 mm dans mon cas). Pour être plus à l'aise on peut partir sur L/600 voir L/800 dans le cas où il y aurait du carrelage au sol de l'étage par exemple, et pour limiter les vibrations de pas.
Avec les couleurs on voit rapidement que les HE sont globalement plus rigides, mais leur poids l'est également !! Dans mon cas et selon les contraintes dimensionnelles que je vais avoir, je pense m'orienter vers des IPE qui semblent être le meilleur rapport flèche / poids. Si je veux une flèche de 5 mm (avec les 30% de sécurité) avec une IPE400 son poids sera de 431 kg, alors qu'une HEB300 pèse 1149 kg pour la même flexion. Sans parler du prix et de la manipulation…
Dans tous les cas, je ne suis pas pro en RDM, les calculs que j'ai exposé sont à revérifier ;)
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Dans tous les cas, je ne suis pas pro en RDM, les calculs que j'ai exposé sont à revérifier ;)
Merci pour la réponse et les explications
bravo
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Ma question va peut être paraitre bête, mais les charges indiquées pour les HE c'est dans le sens H debout ou H couché (comme un I quoi ^^) ?
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Comme un I
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Donc en H ça devrait être encore plus résistant alors ?
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non pas du tout, beaucoup moins, aucun intérêt
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Je pensais l'inverse vu que 2 plats se retrouvent verticaux... Comme quoi, c'est toujours mieux de se renseigner ^^
Concernant les charges de la cloisons qui sera parallèle aux poutres voilà où j'en suis :
> 1x Fermacell 12.5mm (11,5kg/m²)
>> 1x Fermacell 10mm (9,5kg/m²)
>>> M36 + laine de bois 40mm (3,25kg/m²)
>>> M36 + laine de bois 40mm (3,25kg/m²)
>> 1x Fermacell 10mm (9,5kg/m²)
> 1x Fermacell 12.5mm (11,5kg/m²)
Ça donne approximativement 117mm pour 48,5kg/m². Sur une hauteur de 2,80m, ça va donner 135,8kg/mL
Pour le plancher :
> OSB 3 en 22mm (13kg/m²)
>> laine de bois mini 40mm (3,25kg/m²)
>>> OSB 3 en 10mm (6,2kg/m²)
>>>> Parquet massif 22mm (15kg/m²)
Approximativement 37,5kg/m²
Je vais donc me retrouver avec une ou deux poutres qui vont devoir supporter (135,8 + 37,5)x5,5m = 953,15kg auxquels je dois ajouter les charges d'exploitation de 150daN/m², donc 90daN sur une bande de 60cm...
J'ai bon ? Avec un entraxe de 60cm, en supposant que la cloison se retrouve entre 2 poutres ça donnerait quoi ?
Edit :
Un HEB 140 en L/500 prend 1430daN
En IPE en L/500 il me faut un 180 pour prendre 1300daN
En répartissant sur 2 poutres ça peut passer sur des fers moins gros (donc moins de poids pour manipuler^^)
Et une photo que je vais aussi mettre dans le 1er post
(https://i.imgur.com/ichaX3E.jpg)
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Bonsoir,
Récapitulons
Le sol 40 kg/m²
+ autres ... L'objectif à court terme est de réhabiliter l'étage pour y faire des chambres et une salle d'eau,
Cloisons 25 a 30 kg/m² (avec plaque de platre std 22kg/m²) x 2,8m ht... 70 à 80 kg/ml *5.5= 400 kg
Charges permanentes à la louche 120 kg/m² si on met DaN ça fait plus pro mais bon.
Charges temporaires 120 kg/m²
on arrondi à 250 kg/m²
Longueur entre appuis 5,5 m
Entraxe 0,6 m
ce qui nous fait une zone de chargement de 5.5 * 0.6=3.3 m²
3.3 * 250=825 kg par solive plus poids propre de la solive
Une flexion de 1/500 considérée comme la limite de l'acceptable donnera 11 mm mais à mon sens beaucoup trop importante pour avoir un plancher bien rigide. Vous ferez les travaux une fois !
>>>> Reste le cas particulier de la trémie d'escalier <<<<
Le profil est un profil du commerce de type HEB de hauteur 140 mm
La flèche réelle de la poutre sera de 6,91mm
Le profil est un profil du commerce de type HEB de hauteur 160 mm
La flèche réelle de la poutre sera de 4,39mm
Le profil est un profil du commerce de type HEB de hauteur 180 mm
La flèche réelle de la poutre sera de 2,98mm
Les calculs proviennent du Site de Jean LAMAISON http://jean.lamaison.free.fr/Utilitaires.html (http://jean.lamaison.free.fr/Utilitaires.html) Et sont à vérifier sans parler des cas particulier et des conditions de pose desdites poutrelles.
Ce qui m'intéroge dans ce que vous décrivez :
> OSB 3 en 22mm (13kg/m²)
>> laine de bois mini 40mm (3,25kg/m²)
>>> OSB 3 en 10mm (6,2kg/m²)
>>>> Parquet massif 22mm (15kg/m²)
Votre parquet lassif est posé sur quoi ? si c'est pour visser du "massif" sur de l'OSB 10 mm tout ça reposant sur de la fibre de bois 40 mm, je pense que vous allez retrouver la souplesse que vous voulez éviter. Et puis l'OSB 10 mm n'est pas bouveté ; ça va pas tenir... Il y a des systèmes panneaux de fibres de bois et lambourdes bouvetées que je ne connais pas, à voir ? (https://www.les-materiaux-verts.com/media/catalog/product/cache/10/image/512x512/b369ebacfdf13f498581a55f9ed50a85/s/t/steico_lambourdes_3.jpg)
Autrement lambourdes flottantes, sur 10 mm de "phaltex" et isolation entre lambourdes.
D'autres solutions possibles avec couche de fibre de bois entre deux OSB bouvetés et parquet flottant par dessus mais plus vous mettrez épais et plus vous aurez d souplesse et l'armoire risque de s'enfoncer
Les cloisons reposeront sur les panneaux du bas à l'aplomb des poutres à moins de renforcer par en dessous l'OSB.
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Bonsoir !
Et merci de votre aide
Le sol 40 kg/m²
+ autres ...
Oui on peut arrondir j'en oublie forcément.
Cloisons 25 a 30 kg/m² (avec plaque de platre std 22kg/m²) x 2,8m ht... 70 à 80 kg/ml *5.5= 400 kg
Vous partez bien sur du double peau désolidarisé ? Ca me parait un gros écart avec mes 135,8kg/m² même si le Placo est moins lourd.
Charges permanentes à la louche 120 kg/m² si on met DaN ça fait plus pro mais bon.
Charges temporaires 120 kg/m²
on arrondi à 250 kg/m²
Là j'ai du mal à suivre. J'ai bien compris que les charges d'exploitations de 150daN/m² représentent pour 20% du permanent (30daN/m²) et 80% du tempo (120danN/m²) mais comment on arrive à 250 ? Pouvez-vous détailler pour ma compréhension ?
Une flexion de 1/500 considérée comme la limite de l'acceptable donnera 11 mm mais à mon sens beaucoup trop importante pour avoir un plancher bien rigide. Vous ferez les travaux une fois !
Je suis d'accord, il me faut viser 1/800 idéalement.
Votre parquet lassif est posé sur quoi ? si c'est pour visser du "massif" sur de l'OSB 10 mm tout ça reposant sur de la fibre de bois 40 mm, je pense que vous allez retrouver la souplesse que vous voulez éviter. Et puis l'OSB 10 mm n'est pas bouveté
J'envisageais de coller le parquet massif sur l'OSB oui, cependant je découvre tout juste le concept acoustique masse ressort masse et j'avoue ne pas avoir prêtè attention au bouvetage de l'OSB 10mm, ni au bon usage de la fibre de bois en ressort. Dans ce cas peut être qu'un OSB plus épais ferait l'affaire et/ou un "isolant" différent pour le ressort ?
Je garde comme objectif le sol rigide et le confort phonique.
plus vous mettrez épais et plus vous aurez d souplesse et l'armoire risque de s'enfoncer
C'est noté !
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Bonjour,
250 kg /m² correspond à des planchers courants bois avec cloisonnement. Charges d'exploitation comprises.
Citer
Cloisons 25 a 30 kg/m² (avec plaque de platre std 22kg/m²) x 2,8m ht... 70 à 80 kg/ml *5.5= 400 kg
Vous partez bien sur du double peau désolidarisé ? Ca me parait un gros écart avec mes 135,8kg/m² même si le Placo est moins lourd.
Non effectivement 22kg/m² c'est le poids d'une cloison 72 mm standard, simple peau (une plaque de chaque coté), j'avais pas compris votre descriptif en croyant que c'était des options
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OK donc ça se rapprocherait de ce que j'ai exposé dans mon message précédent. Donc si je devais partir sur un fer, le HEB 140 serait adapté vu ce qu'il peut encaisser ? Comment connaitre sa charge admissible avec une flèche L/800 lorsque l'on n'a que L/500 ?
Autres questions :
Vu l'état des autres poutres bois, et suivant les suggestions ici et sur d'autres forums, je commence à me demander de plus en plus si je dois changer l'intégralité des poutres ? Comme vous l'avez souligné, je ne fais les travaux qu'une fois (dans l'idéal).
Ce qui m'ennuie c'est de perdre l'esthétique du vieux chêne, mais comme j'ai pu le lire, je peux apparemment faire du parement sur des lamellé-collées avec des planches découpées dans les vieilles poutres retirées. Il semble que cela apporte également un avantage puisqu'on évite la déformation inévitable de la poutre chêne massif. Quel est votre avis sur ce sujet ?
Un autre point qui m'inquiète si je dois remplacer les poutres, c'est la profondeur d'ancrage dans le mur de refend (qui doit faire environ 50cm d'épaisseur). J'ai lu sur Tiez-Breiz que sur ces vieilles maisons, les poutres reposent à minima sur le parement intérieur, voire les 2 ! Ça pose la question de comment les sortir et comment mettre les nouvelles aussi profond ?
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Bonjour, il n'y a pas de mystère.
Les poutres se sortent/ rentrent par l'extérieur. Gros travail, faibles dépenses.
Quand c'est possible...
Par l'intérieur ça reste possible, mais au prix de bidouilles pas toujours faciles.
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Même avec toute ma bonne volonté, là c'est impossible à sortir par l'extérieur : Elles sont dans les murs de refends qui communiquent d'un coté avec la cage d'escalier et de l'autre avec une autre pièce identique.
Pas d'autre choix que les sortir par l'intérieur.
Quant aux autres points soulevés, des avis, conseils ?
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j'ai vu démonter les poutres des planchers de la maison voisine
les poutres ont sanglées à une assez grosse minipelle installée dans l'habitation, puis ont été coupées à la tronçonneuse à 10 cm de l'encrage.
Encrage de 25 à 40 cm selon les poutres et les murs.
elles ont ensuite été sorties et mises à la benne.
ensuite ont été coulés des planchers en béton.
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Perso la mini-pelle passera pas, mais j'ai un palan que je peux mettre sur les poutres des combles. Ça devrait le faire avec pas mal d'huile de coude !
Par contre je vais oublier la dalle béton de mon coté après avoir lu ici même des avis concernant les inconvénients, pour n'en citer que quelques uns :
- poids et épaisseur globale, une fois le revêtement posé, qui va appuyer sur les parements intérieurs des murs pas forcément dimensionnés pour (ça peut marcher... mais bon).
- rigidité de l'ensemble qui "verrouille" le travail de la maison, même si faible après tant d'années.
- risque sismique, rare mais existant, sur le parement intérieur des murs.
- dénaturation de l'habitat ancien.
- quasi impossibilité d'intervenir si besoin de modification par la suite (trémie d'escalier ou je ne sais quelle fantaisie encore...).
- difficulté de mise en œuvre, même si une solution comme Isoltop simplifie grandement la tâche.
Et désormais je suis convaincu qu'on peut atteindre une bonne rigidité et atténuation acoustique avec le bois après avoir lu autant de sujets.
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Bonjour. Après les choix on passe à la mise en oeuvre.
Le plancher béton sur une portée > 5 m. ça devient un travail qui nécessite de l'expérience et du savoir faire, ainsi que des calculs. La tenue des arases, le dimensionnement du ferraillage, la cadence du travail etc. rien ne peut être laissé au petit bonheur la chance et vu le prix rien n'est surdimensionné.
Maintenant le choix sera le bois (je suis pour)
Donc comment ?
Cordialement.
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Bonsoir,
J'ai l'expérience pour les planchers béton puisque j'ai exercé dans le milieu de la construction quelques années au niveau des planchers justement. Le coffrage tradi, les prédalles, le hourdis... jusqu’à des portées importantes. Tout cela m'est familier, la technique est là , les outils et le matériel pas toujours mais ça se trouve. Concernant les calculs et le dimensionnement des aciers, c'est le BE d'Isoltop qui prévoit tout si je retenais leur solution. A savoir que chez eux, un des avantages c'est la mise en œuvre facilitée par le poids des poutrelles : 6m à 35kg !
Mais c'est le bois qui me séduit pour ce projet. J'ai échangé avec pas mal de monde dont Boisphile du forum Bois... Une vraie pointure semble-t-il.
Ce qui ressort de tous ces échanges c'est le changement intégrale des poutres qui ne sont pas en mesure de recevoir une charge avec une flèche acceptable pour les besoins modernes.
Donc poutraison avec plusieurs options :
- Section de 100 x 250 avec entraxes de 357mm pour dalles OSB 3 en 2500 x 675 x 18 mm.
- Section de 150 x 250 avec entraxes de 600mm, puis lambourdes 60 x 40 avec entraxes de 500 pour dalles OSB 3 en 2500 x 675 x 22 mm.
Reste ensuite à réfléchir sur la mise en œuvre du phonique avec le principe masse ressort masse qui n'est pas encore validé. Puis vérifier la flèche de l'ensemble pour que cela soit acceptable avec les futurs cloisons prévues, à savoir :
- Cloison du couloir de 747kg (5,5ml x 135,8kg).
- Cloison de la SDB de 652kg (4,80ml x 135,8kg).
N'hésitez pas à poster vos remarques et conseils !
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Bonjour à tous,
Quelques nouvelles :
Pénurie de chêne et châtaignier sur les longueurs et sections dont j'ai besoin, et pour une durée indéterminée car la demande mondiale est très forte... Donc j'ai dû revoir les calculs pour du lamellé-collé (je ferai un parement en chêne pour l'esthétisme) et sa donne 10 solives de 160x270 ou 185x266...
Ça commence à faire une sacrée hauteur pour le plancher fini, donc j'étudie le remplacement des solives bois par des aciers types IPN HEA ou HEB...
Voilà, vos remarques me sont utiles donc n'hésitez pas !
A vous lire
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Bonjour à tous,
Je viens d'avoir des devis pour des poutres bois LC et lambourdes pour platelage OSB3, et pour une version acier avec des HEA160, bah vu la conjoncture actuelle, y'a pas photo... le bois est plus cher que l'acier, et en plus ça me garantie une résistance et une rigidité supérieur pour une épaisseur inférieur de plus de 100mm...
Si je dispose mes lambourdes sur les HEA avec un dispositif phonique et en ne les fixant que via les OSB.
Que pensez-vous de tout ça ? Je suis paumé dans mes choix là :/
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Faites nous des croquis de ce que vous voulez faire avec sections et entraxes
mar plij
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Je sais pas si mon explication va suffire, mais concrètement, je veux remplacer les poutres actuelles (si dessous sur la photo, section moyenne 190x190) qui sont vétustes donc plus en état de supporter la charge d'un étage d'habitation avec mur chauffant sans que des désordres se créés par la suite. Je veux absolument respecter les entraxes (actuellement de 66cm) pour pouvoir recouvrir d'un parement chêne les nouvelles poutres qui elles, ne seront pas en chêne pour des raisons de résistance et approvisionnement. Le but étant de retrouver l'esthétisme originelle avec une structure plus moderne.
(https://i.imgur.com/ichaX3E.jpg)
Pour le remplacement, le béton étant hors course pour les désordres qu'il peut créer dans une vieille bâtisse, j'ai à choisir entre BLC section 185x270 (ou 160x264) ou acier HEA 160 (ou HEA 140) qui sont à même de reprendre la charge du futur étage.
(https://forums.futura-sciences.com/attachments/bricolage-decoration/445644d1631379331-dimensionnement-de-poutres-acier-creation-de-plancher-dhabitation-a-letage-screenshot-2021-09-11-185336.png)
Une fois le choix des poutres fait, application sur celles-ci d'un dispositif isolant phonique type phaltex (si c'est vraiment utile) et pose flottante d'OSB3 2500x600 (mini 18mm) sur lambourdage 60x40 (posé à plat) avec entraxe 50cm (voire 25cm sous les futurs cloisons).
Quand j'en serai là, il restera à choisir l'isolant phonique pour faire le revêtement en parquet massif sur le principe masse ressort masse.
Le plancher sur poutrelles étant commun à la solution BLC et acier, on comprend vite que l'épaisseur finale ne va pas être la même entre les 2, et comme cette épaisseur est importante pour le niveau fini, j'ai tendance naturellement à me diriger vers l'acier qui actuellement est "moins cher" et plus résistant...
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Vous êtes gentil mais dessinez les poutrelles par rapport au plan et la solution que vous envisagez par de complexe plancher et isolation.
Autrement c'est payant
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Bonjour,
Est-ce que ce plan correspond à ce que vous souhaitez ?
(https://i.imgur.com/uXhb1Lo.jpg)
Il s'agit de poutrelles HEA160 disposées avec entraxe de 66cm (comme les poutres d'origines).
Je comptais disposer perpendiculairement des lambourdes 60x40mm à plat tous les 50cm pour venir faire le platelage en OSB3 2500x600x18mm.
Les futures cloisons sont représentées sur le plan d'étage de mon précédent message. Je compte doubler les lambourdes sur la partie qui soutient les cloisons.
Ensuite je compte faire un revêtement parquet massif sur lambourdes techniques type panneaux Corkisol Arcemi ou systéme Steico Floor (désolé pour les marques, je ne sais pas comment appeler ça autrement)
Dites moi si vous avez besoin de précision complémentaire.
Merci
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Un dessin vaut mieux qu'un long discours
(https://sm3.photorapide.com/membres/2061/photos/xrjygw.jpg)
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et un second
(https://sm3.photorapide.com/membres/2061/photos/2mnfa0.jpg) (https://www.photorapide.com/images.php?photoName=2mnfa0.jpg&photoId=1605502)
Avec les dalles en longueur 205 cm vous tombez tout juste avec les bouts reposant sur les poutrelles
Attention toutefois vu la tension sur les marchés l’approvisionnement peut être problématique ...
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Bonsoir Hervé,
Merci pour ces dessins techniques. Si je comprends bien, avec des OSB3 2050 je peux me passer des lambourdes que je prévoyais sur les HEA. Au passage, bien vu pour le collage mastic PU, je n'y avais pas pensé. Le reste du dessin correspond à ce que j'envisageais à la différence que les lambourdes techniques pour revêtement parquets massifs permettent de se passer de la couche résiliente.
Il me semble avoir lu sur le forum bois.com que l'entraxe max pour de l'OSB est 500mm, donc une portée <500mm. N'y a t-il pas un risque niveau résistance ? J'ai entre 120 et 150mm d'épaisseur possible au fini du revêtement à partir du dessus du HEA : ne serait-il pas prudent de lambourder sous les OSB par précaution ? L'espace ne serait pas perdu puisque je pourrais y insérer de l'isolant.
Avez-vous une idée de l'atténuation acoustique d'un tel plancher ? Pour ce qui est de la flèche, avec des HEA 160 je ne m’inquiète pas trop.
Je profite de ce message pour une autre question en ce qui concerne l'ancrage des HEA : On me recommande 200mm sur futura. Pensez-vous que cela est suffisant ? Que dois-je prévoir au niveau de ces ancrages pour éviter la corrosion des HEA ?
Merci
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Oui vous pourrez vous passer d'une couche de lambourdes.
Concernant la portée je n'ai pas d'inquiétude parce que l'OSB va reprendre en effort presque rien, Ce sont les lambourdes du parquet qui prennent la charge et en plus soutenues par l'OSB via la couche résiliente.
Je ne l'ai pas dessiné mais une isolation supplémentaire est à faire en dessous avec un faux plafond et vos caisson fausses poutres si vous souhaitez encore le faire.
C'est une structure qui devra être suspendue au poutrelles par des suspentes amorties (ou pas)... ça coûte un bras le bout de caoutchouc.
Il faudra souder des pattes sur les poutrelles.
Pour l'ancrage oui faites 200 mm au moins plus si possible mais pour faire 200 mm il faut dejà 400 mm de trou d'un coté ; est ce possible ?
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Pour l'ancrage oui faites 200 mm au moins plus si possible mais pour faire 200 mm il faut dejà 400 mm de trou d'un coté ; est ce possible ?
Est bien à vrai dire, je ne m'en rendrai vraiment compte que lorsque j'aurai retiré une vieille poutre. J'ai des indices au niveau des seuils de passages entre pièces qui me laissent penser que les poutres actuelles sont ancrées de 20 à 25 cm environ. Après tout est possible avec des moyens, du temps et de l'huile de coude. Je ferai au max du raisonnable en tout cas.
Après pour la version poutres bois (le poids étant très proche des HEA vues les sections) on me recommandait un appui de la moitié de la largeur de section, soit approximativement 90mm, sachant qu'il semble que pour les poutres bois, trop d'appui est néfaste (pour une raison que j'ai compris lorsqu'on me l'a expliqué ma5be ne saurais l'expliquer moi même... une histoire de flexion vers le haut).
Pour la dalle béton sur hourdi de poutrelles allégées Isoltop, on me recommandait un appui des poutrelles de 75mm avec les crochets acier qui entrent le plus profond possible...
Tout ça pour dire que si j'arrive à faire des appuis d'environ 150mm pour les HEA, j'espère quand même pouvoir me dire que ma famille est plus en sécurité qu'avec les vieilles poutres en bois rongées par le temps et quelques insectes...
Même si je sais qu'il y a des gros coefficients de sécurité dans le bâtiment, j'espère ne pas me tromper...
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Bonjour
Il me semble avoir lu que l'entraxe max pour de l'OSB est 500mm, donc une portée <500mm.
OSB 3 en 18mm, entreaxe max 620mm pour une charge de 200kg/m² (données kronoply)
donc c'est bon.
Par contre il ne semble pas que le DTU permette la pose collée de l'OSB en plancher. Mais rendu la...
Pour ce qui est de la flèche, avec des HEA 160 je ne m’inquiète pas trop.
Rien de catastrophique mais la portée max d'un HEA 160 pour que la flèche reste inférieure au 300ème de la longueur est de 5m....
Cela fait quand même bcp de HEA pour éviter un solivage ? Si vous n'avez pas de contrainte de hauteur, j'irais plustot vers moins de poutre, mais plus haute, et un solivage bois.
question en ce qui concerne l'ancrage des HEA : On me recommande 200mm pensez-vous que cela est suffisant ?
oui, par contre avez vous anticipé la pose ? Car longueur libre + ancrage, ça vous porte à 6100mm, il va falloir les mettre en place avec les contraintes que vous avez déjà évoqué...
Que dois-je prévoir au niveau de ces ancrages pour éviter la corrosion des HEA ?
Prenez des fers avec un traitement anticorrosion d'usine ou si vous avez les moyens, une galvanisation. Sinon, coup de barbouille avec un truc bien chimique.
Bon courage
T.
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OSB 3 en 18mm, entreaxe max 620mm pour une charge de 200kg/m² (données kronoply)
donc c'est bon.
Je viens de consulter l'abaque sur leur site : effectivement en 18mm on passe avec 200daN/m² en charge d'exploitation. On est juste à la limite à 130daN/m² en charge permanente avec entraxe 62,5 pour L/300. Faut pas que je me sois planté dans mes estimations. Par précaution du 22mm est peut-être un meilleur choix.
Abaque Kronoply PDF (https://www.swisskrono.com/fr-fr/produits/materiaux-de-construction/osb?tx_downloadcenter_downloadcenter%5Baction%5D=download&tx_downloadcenter_downloadcenter%5Bcontroller%5D=Downloadcenter&tx_downloadcenter_downloadcenter%5Buid%5D=1393&type=1221221&cHash=6a9e2c8a66cffad6d21ccac091538b02)
Méthode de pose PDF qui ne semble pas contre-indiqué la pose collée, voire la recommander dans certains cas (https://www.swisskrono.com/fr-fr/produits/materiaux-de-construction/osb?tx_downloadcenter_downloadcenter%5Baction%5D=download&tx_downloadcenter_downloadcenter%5Bcontroller%5D=Downloadcenter&tx_downloadcenter_downloadcenter%5Buid%5D=1396&type=1221221&cHash=4ea2ad9598429c79c1cf06e5fb384a49)
Par contre c'est du panneau de 2500x675 et ça c'est plus embêtant pour mes entraxes. Les panneaux 2050x675 se trouvent en GSB ce qui n'est pas pour me rassurer... Des lambourdes entre HEA et OSB seraient peut-être pas si mal finalement... Ce ne sont que 40mm de "perdus", à combler avec de l'isolant...
Rien de catastrophique mais la portée max d'un HEA 160 pour que la flèche reste inférieure au 300ème de la longueur est de 5m....
Cela fait quand même bcp de HEA pour éviter un solivage ? Si vous n'avez pas de contrainte de hauteur, j'irais plustot vers moins de poutre, mais plus haute, et un solivage bois.
Ce n'est pas tant la hauteur sous plafond qui pose problème, mais plutôt la hauteur des allèges de fenêtres existantes, des sols avoisinants la pièces, de la cheminée d'origine...
Les HEA ne sont pas là pour éviter un solivage, ils sont là parce que la disponibilité de telles solives est compliquée et hors de prix, mais aussi parce que les sections 185x270 commence à faire des sacrés morceaux, aussi lourds que des HEA, avec une flèche inférieure à celle des HEA. Sur Futura on m'a donné une flèche de L/494 en classe 1 (L/570 en flèche active) pour un HEA 160 selon la charge calculée pour la pièce et la portée de 5,75m. Seule le HEA placé sous la cloison donne L/295 (L/320 en flèche active) sous les 130 daN/ml de la cloison.
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oui, par contre avez vous anticipé la pose ? Car longueur libre + ancrage, ça vous porte à 6100mm, il va falloir les mettre en place avec les contraintes que vous avez déjà évoqué...
Pris connaissance des difficultés oui, anticipé, c'est une autre histoire. Je vais forcément avoir des surprises. En dégageant les anciennes poutres en chêne je vais découvrir la profondeur de la cavité, il me faudra ensuite dégager un maximum d'un coté, en profondeur et en hauteur pour pouvoir insérer le HEA en inclinant vers le haut avec un palan et obtenir un appui suffisant de chaque coté une fois en place.
La seule chose dont je suis sûr c'est que je vais galérer !
Prenez des fers avec un traitement anticorrosion d'usine ou si vous avez les moyens, une galvanisation. Sinon, coup de barbouille avec un truc bien chimique.
Je vais me renseigner du surcout, sinon ce sera barbouille si ça suffit
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Je viens d'aller voir dans la pièce comment sont ancrées les poutres : la seule que je peux voir sans casser pour le moment est celle qui est sur le seuil. Est est ancrée de 25cm environ dans le mur de refend. Ce mur de refend, comme celui en face, fait approximativement 50 à 60cm, et comme il y a aussi des poutres dans la pièce à coté qui s'ancrent dans le même mur, ça voudrait dire qu'il reste tout au plus 10cm entre chaque ancrage. Autrement dit, avec toute la meilleure volonté du monde, je ne pourrait jamais faire une cavité de 40cm pour avoir un ancrage final de 20cm...
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Si l'assise est bonne en dessous ; Si c'est assis sur une surface bien stable. Scellé sur une semelle en ciment dosé à 350 kg/m3. sur 15 cm Vous aurez de la hauteur à rattraper ... La nature des murs ? Grosses pierres ou pas ?
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Je ne saurais dire si c'est de la grosse pierre ou pas, ni la nature, donc plutôt que des mots, voici des photos (sachant que les poutres font approximativement 19cm de large) :
(https://i.imgur.com/kCdJi55.jpg)
(https://i.imgur.com/Dyj4o4S.jpg)
(https://i.imgur.com/7EXHQcy.jpg)
(https://i.imgur.com/d6KWXfB.jpg)
Pour les assises d'appuis j'ai prévu un ciment fibré mini 350kg/m3. Quelques ferrailles ne feront peut être pas de mal non plus. Le remplissage, j'hésite entre une simple cale en bois au fond et sur les cotés de la poutrelle pour garder un peu de "souplesse", ou remplissage à la mousse PU, ou encore mortier, mais là si un jour je dois intervenir faudra tout péter.
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Petit retour sur l'avancement depuis mon dernier message :
J'ai finalement commandé des HEA160 plutôt que des 140 pour gagner en rigidité et minimiser l'effet trampoline. Les aciers sont arrivés il y a quelques semaines maintenant et les 2 premières solives bois ont été tronçonnées et déposées en RDC à l'aide de palans.
La bonne nouvelle c'est que les morceaux de solive dans les ancrages se retirent assez facilement et que cela laisse une cavité de 30 bons centimètres de profondeur, ce qui est parfait pour que je puisse insérer les poutrelles aciers pour ensuite laisser 15 cm sur chaque appui. Après un essai en condition réelle, pas de surprise sur les dimensions commandées.
Pour les appuis j'ai décaissé les cavités sur un minimum de 5 cm (par rapport à un niveau définit pour la pièce) voire jusqu'à 8 cm pour certaine. J'ai aspiré les gravas, bien dépoussiéré le tout et ensuite j'ai fais une assise en béton de ciment C35/45 dosé à 350kg pour retrouver le niveau fini en y glissant quelques ferrailles pour solidifier le tout.
Là j'ai un doute sur mon choix car j'ai hésité entre un béton de ciment C35/45, un mortier de ciment dosé à 350kg, et un béton de chaux (mais il parait que c'est moins résistant pour ce type d'application). Qu'en pensez-vous ?
J'en suis à préparer les HEA : Je prévois de meuler les bouts pour ne pas qu'ils soient trop saillants une fois peints avec la peinture antirouille.
A ce sujet, les HEA paraissent avoir une fine couche qui s’effrite de "paraffine" ou quelque chose comme ça , est-ce que je dois la poncer avant de peindre ?
Je prévois ensuite, sur les conseils d'un tailleur de pierre des monuments historiques, de badigeonner les extrémités d'une émulsion de bitume afin que l'antirouille ne soit pas attaqué prématurément, puis de sceller les HEA en calfeutrant avec un enduit de chaux (chaux aérienne ?) qui gérera l'hygrométrie des encastrements.
Est-ce que cela vous semble cohérent ?
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Bonjour,
et ensuite j'ai fais une assise en béton de ciment C35/45 dosé à 350kg pour retrouver le niveau fini en y glissant quelques ferrailles pour solidifier le tout.
Oui béton de ciment à 350kg/m3 pour ce genre d'application c'est bien. par contre j'éviterai la ferraille qui sur ce type d'épaisseur est une source d'éclatement à long terme.
les HEA paraissent avoir une fine couche qui s’effrite de "paraffine" ou quelque chose comme ça , est-ce que je dois la poncer avant de peindre ?
il semble que vous ayez pris des HEA brut et non des repeints. Oui je pense qu'il faut enlever cette pellicule, peut être par brossage ; brosse métallique sur meuleuse (https://media.screwfix.fr/is/image/ae235?src=ae235/354JG_P&$prodImageMedium$)
Attention gants et protection des yeux OBLIGATOIRE.
Enfin, Pour le bitume oui. Pour le remplissage autour et derrière un mortier et des cailloux le mortier pouvant être de chaux si vous y tenez ou de ciment 250kg/m3.
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OK ça me rassure sur mes choix.
Pour le ferraillage j'ai simplement mis des morceaux de chainage en 6mm long de 20 cm. Y'a un bon enrobage autour de l'ordre de 2.5cm mini. De mémoire quand j'étais encore dans la construction, c'était la valeur minimale à respecter pour éviter les fissures sur ces sections. Bon à voir pour les prochains...
Oui les HEA sont bruts, c'était bien assez cher comme ça. Je vais essayer de trouver ce qu'on préconise comme brosse de meuleuse pour la calamine (j'ai su ce que c'était entre temps). Bien entendu, j'adapte la protection, j'aime pas me sentir en insécurité quand je travaille.
Ok pour le mortier avec cailloux, je pense aller vers la chaux, car d'après le tailleur de pierre, elle va permettre de mieux gérer l'éventuelle condensation proche de l'ancrage au lieu de l'emprisonner.
Je ferai un état de l'avancement dans les prochains jours.
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Les premiers HEA sont posés mais pas encore scellés. Ils sont décapés à la meuleuse avec un disque abrasif en fibre de nylon pour enlever la calamine et la rouille de surface sans attaquer l'âme. C'est relativement efficace. J'ai déposé 2 couches de primaire antirouille Rust Oleum sur l'intégralité des HEA et 3 couches d'une émulsion de bitume sur les bouts qui vont être scellés.
Toutes ces précautions pour espérer une longue durée de vie de la structure.
Juste un point sur lequel je butte, c'est pour les HEA de rive :
La réno se fait en 2 étapes puisque le RDC est habitable, donc on commence par le plancher du 1er puis, une fois les espaces créés au 1er, nous rénoverons le RDC. Donc à ce stade, nous ne pouvons pas encore faire un enduit intérieur sur les murs du RDC. Une fois que les HEA de rive seront posés il sera compliqué de venir y faire un enduit, même si je prévois un espace de quelques centimètres entre le mur nu et le HEA. Et si je ne fais rien à ce niveau je risque surement un pont thermique voire un passage pour des insectes ou petits rongeurs qui arriveraient du mur.
Comment faire ?
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Bonjour à tous !
Ça y est, toutes les poutrelles sont posées. Les ancrages sont en cours, à base de chaux NHL 5, sable et pierres extraites lors de l'évacuation des poutres bois. Les congés d'été et les différentes pénuries de matériaux font que je n'ai pas encore réceptionné les lambourdes et l'OSB mais c'est en bonne voie.
En attendant je m'attaque au traitement des murs intérieurs et extérieurs. J'ai lu beaucoup de choses ici et sur le net en général, donc beaucoup de doutes pour démarrer.
Nous avons aussi pris conscience que nos façades et pignons ne sont pas composées de pierres suffisamment jolies pour être laissées apparentes et envisageons donc à minima un enduit (d'ailleurs l'état actuel des murs laisse apparaitre les traces d'un ancien enduit de façade) voire d'une ITE.
Pour les murs intérieurs, certains recommandent un doublage des parois donnant vers l'extérieur, d'autres parlent de simple correction thermique.
Bref il semble que les solutions ne manquent pas mais je m'y perds.
Donc selon vous :
- Doit-on partir sur une ITE ou bien un "simple" enduit de protection ?
- Est-ce que ce choix dicte la solution pour les murs intérieurs ou au contraire c'est la solution intérieur qui nous emmènera vers une ITE ou pas ?
- Sur les murs intérieurs, comment se compose la correction thermique (j'ai cru comprendre que l'épaisseur idéal se situe autour de 6cm en rapport avec le point de rosée et l'épaisseur des murs en pierre) ?
- Pour la mise en œuvre, peut-on "coffret" avec du panneau type Placo ou Fermacell sur des tasseaux et "remplir" d'enduit à base de chaux ? ou obligatoirement en passes multiples et enduit de finition ? ou tout simplement faire un doublage sur des panneaux isolants biosourcés pour conserver la perspirance ? J'ai lu que certains parlent de banchage perdu, je ne connais pas ce principe
- le pare-vapeur dans tout ça sur les maisons anciennes ?
Nous aimerions une solution facile d'entretien (pour la cuisine notamment) et facile à réparer (en cas de coups dans l'enduit par exemple).
Bref, beaucoup de questions suite à mes lectures, et grand besoin de recommandations, conseils et astuces.
Merci
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Bonjour,
Pour la question d'isoler ou non, c'est votre choix : vous allez habiter la maison, payer les factures, peut être la revendre un jour (2 ans, 10 ans, 40 ans ?)... donc ce sont des choix personnels. Et on ne peut même pas parler de bilan écologique mauvais d'une maison non isolée, car cela dépend du mode de vie dans cette maison.
En ce qui concerne la mise en oeuvre, cela dépendra de objectifs fixés, des budgets, de vos capacités, des artisans dispos etc etc. Et chaque technique est très bien documentée dans ce forum dans l'onglet "isolation écologique".
Bon courage.
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Désolé si mon post n'était pas clair, mais nous ne nous posons pas la question d'isoler ou non, nous souhaitons isoler, mais ne savons pas ce qui est le plus adapté pour une vieille maison aux murs épais. La plus part des normes sont basées sur des murs en parpaings ou en briques, donc on ne peut pas s'en inspirer pour nos travaux...
La question se résume donc plutôt à savoir comment isoler. Quelles sont vos recommandations ?
Si nous faisons une correction thermique avec un enduit à l'intérieur, est-ce que ce sera "acceptable" comme isolation ou il faut compléter par une ITE ? Si au contraire nous doublons les murs, est-ce qu'une ITE ne serait pas de "trop" ?
Notre objectif est certainement celui de beaucoup d'entre nous : isoler suffisamment pour ne pas avoir des factures énergétiques colossales tout en respectant au mieux l'architecture originale du bâtis.
Pour la mise en œuvre, je compte bien faire un maximum par moi-même.
Je vais en parallèle me documenter dans l'onglet "isolation écologique".
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Soir, pour l'instant laissez tomber l'architecture "originale" du bâti. Avec une isolation par l'extérieur , si vous pouvez la faire utile et esthétique, vous ne l'endommagerez pas.
Après la crise ( dans 200 ans ?) vos successeurs enlèveront tout. Basta. L'idée reste la même.
Ensuite comment faire ? (pas cher)
Bonne question sur ce forum, qui acceptera toutes vos solutions (qui en a déjà données beaucoup)
Un pull parfois suffit. ;-)
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Je suis un adepte du pull en hiver pour éviter de chauffer trop ^^
Bon après si on ne chauffe pas du tout, un hiver comme 2021 c'est 13° dans la maison... Faut quand même des bons pulls voire un petit manteau ;)
Utile et esthétique serait effectivement ce qui me conviendrait.
Quand les murs extérieurs font environ 80cm d'épaisseur, il faut approximativement compter quelle épaisseur pour l'ITE ? Cela implique également de modifier les débords de toit probablement ?
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J'ai commencé à lire pas mal de posts dans "isolation écologique" et cela m'amène à quelques questions :
- J'ai remarqué que l'ossature des cloisons ou du doublage sont majoritairement en bois. Et pour ceux qui parlent de rails, on leur recommande l'ossature bois. Quelles sont les raisons ?
- Je lis souvent "banchage perdu". J'ai travaillé il y a longtemps dans la maçonnerie, je connais les banches (les grosses paroies métallique, et celles en contre plaqué de coffrage) mais le banchage perdu m'est totalement inconnu. En quoi cela consiste ?
- J'ai constaté 2 types d'enduits : à base de terre, et à base de chaux. Quelles sont les caractéristiques de chacun et dans quel cas utiliser plutôt l'un que l'autre ?
- Lorsqu'on double un mur donnant sur l'extérieur, l'ossature est fixée au mur ou pose au sol et au plafond (classique) ?
Merci, cela me permettra de mieux appréhender mes futurs lectures.
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Oui isolez ... quelque soit le mode chauffage que vous envisagez isolez !
Mais pour vous dire comment et combien il faudrait un descriptif précis et mieux ... se rendre sur site.
Le bâtit ancien est ce qui se fait de plus compliqué en terme d'isolation.
Par l'intérieur en doublage et en enduit il faut que la migration de l'humidité puisse se faire avec une ouverture à la vapeur d'eau sur l'extérieur.
Par l'extérieur souvent en dénaturant l'aspect architectural et toujours sans bloquer la migration de l'humidité.
Quel système de chauffage, quelle puissance, surfaces volumes etc ...
Encore une fois hormis l'épaisseur de vos murs il faut plus d'éléments précis pour une réponse utile.
Quel est l'état d'humidité de vos murs en hiver ? efflorescences sur les enduits, décollements ou pas ?
Coupes, surfaces, plans, photos extérieur et intérieur ....
Un diagnostique avec préconisation coute au bas mot 1000 € .... pour un pavillon.
Vous pouvez vous adresser à "l'agence locale énergie climat" dont vous dépendez pour avoir du conseil ou exposer ici tous vos éléments pour avoir une réponse pertinente.
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Bonjour Hervé,
En réponse à votre message, je vais faire quelques photos pour évaluer l'état des murs intérieurs et extérieurs car je ne suis pas en mesure de répondre avec des mots à vos questions, c'est trop subjectif. Un visuel sera plus parlant.
Il est vrai que le sujet de l'isolation dans l'ancien semble complexe avec cette histoire de perspirance des murs.
Pour l'extérieur, étant donnée que cette maison est censée être enduite, donc pas de pierre apparente (sauf peut être les entourages de portes et fenêtres en pisé. Encore que, un tailleur de pierre m'a soufflé qu'on pouvait très facilement imité avec un enduit ou du parement), faire une ITE ne semble pas dénaturer l'aspect final, à part peut être les débords de toit, selon l'épaisseur recommandée.
Les plans, j'ai une base, mais c'est assez changeant selon nos idées d'aménagement avec le temps, et parfois à cause des contraintes rencontrées. La répartition des pièces n'est pas encore vraiment arrêtée.
Les surfaces et volumes (du projet fini) :
- RDC, 2 volumes de 35m² et 2.80m sous plafond (seul niveau habitable pour le moment. Rénové par les anciens proprios. Mais tout est à refaire car mal fait et mal pensé)
- R+1, idem RDC mais pas encore habitable. C'est le niveau que nous rénovons actuellement.
- Comble, idem RDC mais sous pente de toit. Dernière étape de la rénovation après avoir refait le RDC.
Donc un total de 210m² une fois terminé et peut être une petite extension en RDC le long de la maison pour un local technique, une buanderie et un garage.
Je vais vous poster des plans du projet avec les photos des murs.
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(suite)
Pour le système de chauffage, c'est actuellement une vieille chaudière fioul qui chauffe le RDC avec des radiateurs fonte et ECS. Nous avons tenté d'exploiter la cheminée à foyer ouvert cet hiver, mais elle n'est pas efficace en l'état (obligé d'ouvrir une fenêtre pour que le tirage soit correct et consommation excessive de bois pour à peine 17° dans la pièce principale quand tout va bien).
Nous avions envisagé le changement de chaudière début 2022 pour une chaudière au gaz de ville mais l'avenir des énergies fossiles nous a fait préférer attendre d'y voir plus clair et plutôt investir dans la rénovation. Nous avions aussi pensé à la PAC air/eau, seulement les chauffagistes nous ont expliqué qu'une PAC doit être dimensionnée par rapport à la surface globale à chauffer, car si elle est sous dimensionnée (pour correspondre à la surface habitable actuelle) elle ne sera pas suffisante pour la suite, et si elle est surdimensionnée pour répondre aux besoins futurs, le rendement et la rentabilité seront anéantis.
Et on ne veut pas de poêle à bois ou autre dérivé car ça ne nous plait pas.
Une piste cependant concernant la cheminée (au milieu de la maison), serait de la transformer en insert et en tubant les conduits pour diffuser dans les pièces. Cette idée nous plait bien pour l'inter-saison et éventuellement en complément l'hiver du futur système de chauffage. La seule chose dont nous sommes à peu prés sûr c'est la diffusion principale par murs chauffants.
En attendant les photos et plans n'hésitez pas à me demander d'autres données nécessaires au cas où je ne sois pas assez précis dans mes réponses.
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Façade arrière exposée plein Sud
(https://i.imgur.com/mS7Fmju.jpg)
Détail du bas du mur façade Sud
(https://i.imgur.com/m4WpjOA.jpg)
Bas de mur couloir coté Nord
(https://i.imgur.com/tSO9dfo.jpg)
Angle d'un doublage mur en BA13
(https://i.imgur.com/KjMpWpZ.jpg)
Idem
(https://i.imgur.com/ZbSJI8g.jpg)
Un doublage mur en BA13
(https://i.imgur.com/wKFjIov.jpg)
Façade Nord
(https://i.imgur.com/Y9dbzX5.jpg)
Façade Nord
(https://i.imgur.com/G4yNT9m.jpg)
Plans provisoire RDC
(https://i.imgur.com/vnXEnJw.png)
Plans provisoire R+1
(https://i.imgur.com/L8K8npl.png)
Plans provisoire comble
(https://i.imgur.com/3Pq8e13.png)
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Soir Mygale d'Halloween.
J'ai juste fait et participé à deux isolation par l'extérieur (laine de bois) c'est LA solution (l'isolation, pas le produit et avec réserves). Je vois aussi des immeubles HLM bardés d'isolants plus technique (mot pudique) en cours d'aménagement (genre sur 10 étages).
Quand c'est possible il faut isoler, juste garder les structures, et ne pas se couler dans ce forum qui ne répondra à aucune de vos questions.
Bisou.
;-)
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Bonsoir à tous,
Voici comme promis les photos et plans.
Je me tiens à disposition pour toutes précisions nécessaires.
A savoir que les plans sont "provisoires" car parfois on est rattrapé par la réalité de ce qu'il est possible de faire ou tout simplement parce qu'on change d'avis sur des dispositions de pièces !
Entre temps on a un peu réfléchis à l'isolation et on serait plutôt partant sur de ITE avec des blocs de béton cellulaire type "Multipor" et en intérieur en plancher on va mettre du liège pour le phonique et le thermique et pour les murs le liège me semble bien aussi, dans une ossature, recouverte de panneaux type Fermacell. L'enduit de chaux me fait un peu peur, que ce soit pour la réalisation (travail de fou vu la surface), le résultat en terme d'isolation (peur d'être déçu), et en cas de dégradation on à peur que les réparations deviennent cauchemardesque. D'où ce choix. Reste qu'on fera quand même un enduit chaux à pierres vues en intérieur pour reprendre les joints avant doublage.
Autre question : j'ai constaté dans plusieurs posts que les ossatures pour le banchage perdu des murs (ou non perdu) sont en bois et non en profilé metal. Pour quelle raison cette préférence ? Les profilés sont pourtant plus légers et facile à mettre en œuvre ?
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Le forum est déserté ou quoi ? ^^
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Entre temps on a un peu réfléchis à l'isolation et on serait plutôt partant sur de ITE avec des blocs de béton cellulaire type "Multipor"
Vu le caractère de votre belle bâtisse je pense qu'une ITE serait dommage...
Vous avez un beau souci d'humidité !
A voir pour les solutions ?
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Bonsoir Hervé,
Pour être honnête, vu que la bâtisse était enduite à l'origine (on voit bien les traces) et que par conséquent les pierres ne seront pas apparentes (on a mis du temps à l'accepter), on pense, peut être à tord, qu'une ITE avec finition enduit et "imitation" tuffeau au niveau des ouvertures et chaînage d'angles ne dénoterait finalement pas tant que ça. On se trompe royalement ?
L'humidité semble bien présente, c'est aussi ma crainte. Résultât d'une bâtisse sans gouttière, sans drainage, avec une belle dalle béton sur polyane au RDC et à proximité d'une nappe (il y a un puits sur le terrain et un autre sous une des pièces de la maison dans une cave de 1m50...
Pour les solutions, dans un premier temps ce qui est prévu c'est gouttière, ensuite drainage si toujours trop humide, et pour finir la dalle du RDC sera détruite quand on rénovera le RDC pour un hérisson et dalle chaux.
Pour le reste nous sommes tout ouïe.
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Bonjour,
Oui je comprends bien. Il y a moyen de ne pas trop dénaturer l'aspect architectural et puis c'est vrai que le traitement des ponts thermiques ne peux se faire que par une ITE.
Pour le multipor ça a l'air adapté, vous partiriez sur 140 mm + colle + finition ?
Ca impliquerait de :
Prolonger les débords de toiture avec gouttières.
Drainer et dégager la base des murs.
Faire un renformis avant la pose de l'isolation et de la finition adaptée.
Les tableaux des ouvertures me semblent impossible à traiter (rien n'est parfait).
A voir si vous conservez vos volets. ou volets intérieurs
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Vu qu'il faut apparemment viser le R=3, en multipor ça se traduit par 14cm effectivement, sinon il y a aussi le liège avec 15cm.
Comme l'intérieur sera forcément aussi un peu isolé, ça devrait être pas trop mal. Dans tous les cas, colle + enduit de finition.
Les débords de toit font environ 30cm donc à voir si il faut prolonger immédiatement avant travaux ou si cela peut attendre un peu. J'anticiperai avec le passage du couvreur qui doit venir pour les gouttières pour avoir son avis sur la question puisque je voulais aussi évoquer le sarking avec lui.
Le drainage me semble obligatoire, à distance des fondations par précaution vu la hauteur de la bâtisse.
Un renformis je ne connais pas ?
Les tableaux d'ouvertures je vais en parler avec le tailleur de pierre, peut être qu'il a une idée vu qu'il a bossé pour les bâtiments de France. Les volets vont dégager lorsqu'on changera les huisseries (on va mettre de l'alu, avec peut-être volet roulant).
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Un renformis je ne connais pas ?
https://www.cnrtl.fr/definition/renformis//1 (https://www.cnrtl.fr/definition/renformis//1)
MAÇONN. Opération qui consiste à renformir un mur. Les trous, cavités et joints trop larges, produits par les dégradations, sont garnis préalablement d'éclats de pierre ou de tuileaux posés à mortier soufflant. Cela s'appelle faire un renformis (Notes et formules de l'architecte, Paris, A. Michel, t. 2, 1920, p. 237).
Prononc. et Orth.: [ʀ ɑ ̃fɔ ʀmi]. Att. ds Ac. dep. 1762. Étymol. et Hist. 1639 (Comptes du château de Fontainebleau in Mém. Soc. Hist. Paris, t. 12, p. 286). Dér., à l'aide du suff. -is*, de l'a. verbe renformer « remettre quelque chose en état » (1174, Guernes de Pont-Ste-Maxence, St Thomas, éd. E. Walberg, 4063), d'où m. fr. renffourmer « renformer (un mur) » (1378, doc. ds Romania t. 34 1905, p. 463), lui-même dér., à l'aide du préf. r(e)-*, de enformer (informer*).
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OK. Je ne connaissais pas ce mot. Oui un renformis est prévu puisque je comptais nettoyer toute la façade, dégager les joints de ce qui ne tient pas et refaire un enduit chaux à pierre vue avant d'envisager l'ITE. Pour les tableaux de fenêtres, vu que nous avons prévu de les changer, on peut prévoir d'ouvrir un peu plus le tuffeau pour insérer de l'isolant histoire de ne pas trop perdre de luminosité.
Une question que j'avais posé un peu plus haut et qui n'avait pas reçu de réponse : pourquoi les ossatures des isolations intérieurs sont privilégiées en bois plutôt qu'en métal ? Surtout quand elles sont noyées et/ou perdues ?
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on peut prévoir d'ouvrir un peu plus le tuffeau pour insérer de l'isolant histoire de ne pas trop perdre de luminosité.
Modifier les jambages ?... Vous n'avez pas peur.... et puis on sort de l'esprit de ce forum.
ce qui peut être fait :
Une pose en tunnel sur les tableaux comme illustré ci dessous :
(https://sm3.photorapide.com/membres/2061/photos/zkyt9r.jpg)
Pour les ossatures bois ou métal, c'est au choix de chacun. sensibilité écologique, esprit du bâtit ancien, cout. Si c'est un support pour fixer un banchage pour un chaux chanvre ou assimilé, le bois gonfle et se retracte et le métal s'oxyde avec la chaux.
Mais bon, vous faite une ITE ?
A noter que ce serait bien de faire une simulation graphique des modifications que vous envisagez sur vos façades et ouvertures.
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Ok pour les tableaux de fenêtres. Les jambages au RDC on étaient découpés plus large par l'ancien proprio pour poser des fenêtres PVC "standard"... C'est pas terrible, mais c'est fait. On verra comment reprendre tout ça.
Oui on veut privilégier l'ITE, cependant, en intérieur à certains endroit il nous faudra faire une ossature pour rattraper des murs, et refaire un enduit propre ou mettre un panneau. Et là où on fera du mur chauffant, il faudra aussi une ossature vraisemblablement.
Je vais faire des schémas. J'attends aussi la venu du tailleur de pierres et du couvreur pour avoir leurs idées aussi.