isolation rampants fibre de bois 35cm

[matt]

Bonjour,
Après pas mal de recherches, je ne trouve toujours pas une réponse entièrement satisfaisante. Si quelqu'un a des idées concrètes, je vous écoute.

Je voudrais rendre habitable l'étage qui est un grenier. Toiture et charpente sont ok, avec pare pluie qui va bien. J'aimerai disposer environ 35cm de fibre de bois en rampants.
J'ai vu qu'on pouvait :
- utiliser des suspentes métalliques + fourrures, mais comment croiser les couches d'isolant avec des suspentes plates ? Où placer le frein vapeur ? Et pont thermique à chaque fourrure...
- utiliser les suspentes integra 2 mais je ne trouve pas de retour d'expérience autre qu'avec laine de verre ou roche, et j'ai peur qu'avec la fibre de bois cela soit plus compliqué à "embrocher" le panneau dans la suspente !? Mais cela gère les couches croisées et le frein vapeur.
- créer des caissons : OSB 9mm vissé sur le chant des chevrons, puis nouveau chevron vissé en bas des lames d'OSB pour créer un "nouveau rampant". Mais c'est lourd en poids, évidemment plus cher tout cet OSB, puis concrètement comment remplir ces caissons avec un isolant en panneau ?? ça risque d'être casse pied en découpes etc.
- créer une ossature bois comme on ferait pour une isolation de mur. Mais vu les prix du bois en ce moment... j'aimerais éviter !

Je ne vois rien de très optimal. J'ai loupé quelque chose ?
Merci d'avance.

[Arpèges]

Bonsoir, peut-être prendre la situation dans l'autre sens ?
Disons, qu'est ce qui s'adapterait au système de fixation type intégra 2 : alors laine de coton ou mouton.
Ou alors la seconde couche croisée en panneaux fibres de bois pourrait être assez dense pour être vissée puis ensuite ( treillis etc) enduite.
Si il a quelque chose de loupé c'est au départ. Lors de la réfaction de la toiture.
Mais on ne fait pas toujours ce que l'on veut (en général jamais d'ailleurs).

[HDLM]

Le pare pluie il est ou ?
Sous les ardoises il ne sert à rien, sous les voliges encore moins ...
Si il est sous les chevrons c'est bien !

Donc vous ne pouvez pas mettre vos suspentes fixées sur les chants des chevrons.
solution contre chevronnage tous les 1m20 ou 60 cm en massif ou complexe en I fixés suspendus sous les pannes avec fourrures métalliques ou tasseaux bois 30X 40 ou 30X50 mm tous les 50 ou 60 cm. Il est possible aussi de tout faire en métallique, consultez votre négociant en matériaux ou les fiches technique des fabricants.
Le pare vapeur est sous l'isolant (coté chaud) c'est à dire sous le contre chevronnage.

Une ventilation de au moins 2 cm doit courir sous les ardoises et la volige de l'égout au faîtage... d'ou mes remarques sur la position du pare pluie 

[berlo]

Il y a la technique de poitou-chanvre également : https://www.poitou-chanvre.com/isolation-chanvre/isolation-combles-chanvre.php



Sans pare-vapeur, car le chanvre est censé absorber et tolérer les variations d'humidités.

[ManuTaden]

Il y a la technique de poitou-chanvre également : https://www.poitou-chanvre.com/isolation-chanvre/isolation-combles-chanvre.php


Sans pare-vapeur, car le chanvre est censé absorber et tolérer les variations d'humidités.

Alors ça j'ai vraiment beaucoup de mal à y croire ... ou alors il faut une sacré ventilation du coté froid !
Parce que comment va sécher le chanvre une fois humide ?

Le frein vapeur a deux fonction :
- gestion humidité
- empêcher les courants d'air au travers de l'isolant
Donc même si l'isolant gère l'humidité, comment sont gérées les fuites d'air ?

[Arpèges]

Bonjour le monde, nous allons attendre le retour de Matt avant de nous chamailler ;-)

[matt]

Merci pour vos retours.

Dans l'ordre :

Disons, qu'est ce qui s'adapterait au système de fixation type intégra 2 : alors laine de coton ou mouton.

Isolant coton (métisse) c'est très dur à percer perpendiculairement aux fibres. Laine de mouton : jamais touché sous forme d'isolant, seulement quand je caresse ou tond les miens, donc je ne sais pas.
Dans les deux cas, pour isolation des rampants, je n'aime pas trop pour la densité, respectivement 20kg/m3 pour le métisse et 10kg/m3 laine de mouton. Laine de bois souple on est à 50kg/m3, d'où le confort d'été.

Ou alors la seconde couche croisée en panneaux fibres de bois pourrait être assez dense pour être vissée

Donc ça donnerait 6cm entre chevrons,14cm sous les chevrons et 10cm en rigide vissé avec oeillets. Pourquoi pas, mais comment on fait tenir la couche souple de 14cm en attendant la suite ? Et pour visser la couche dite rigide, faut bien viser les chevrons qui ont disparu sous la couche précédente. Et on visse jusqu'où, si c'est complètement souple derrière... ? Et enfin, la fibre de bois rigide coute quand même encore plus cher que les autres isolants. Pas convaincu à ce stade...

Le pare pluie il est ou ?
Sous les ardoises il ne sert à rien, sous les voliges encore moins ...
Si il est sous les chevrons c'est bien !

Conformément aux DTU, le pare pluie a été déroulé sur les chevrons. Puis latté en 28mm et enfin contre latté en 18mm. On a donc plus de 20mm de ventilation sous ardoises.

solution contre chevronnage tous les 1m20 ou 60 cm en massif ou complexe en I fixés suspendus sous les pannes avec fourrures métalliques ou tasseaux bois 30X 40 ou 30X50 mm tous les 50 ou 60 cm

Oui, j'avais cette idée de l'extérieur vers l'intérieur : ardoise, contre latte, latte, chevron, panne, contre chevron. Les trois derniers contiennent l'isolant. Puis frein vapeur latté sous les contre chevrons et placo ou fermacell vissé. Mais on m'a fortement déconseillé, au moindre mouvement de charpente, tout va fissurer. Mais, suspente metal impossible, car fixée sur le chant du contre chevron, je pose ou mon frein vapeur pour ne ? Vous voyez quoi comme solution dans ce cas de figure ?

Il y a la technique de poitou-chanvre

Merci pour l'idée. Mais pas convaincu. Quid du tassement ? Comment ça réagit à 20ans d'humidité ? J'ai un vmc hygro B réglée au poil, j'ai besoin d'une étanchéité à l'air parfaite.

Merci à tous pour ces réflexions ! On avance :)

[ManuTaden]

Il y a la technique de poitou-chanvre

Merci pour l'idée. Mais pas convaincu. Quid du tassement ? Comment ça réagit à 20ans d'humidité ? J'ai un vmc hygro B réglée au poil, j'ai besoin d'une étanchéité à l'air parfaite.

Merci à tous pour ces réflexions ! On avance :)

Le chanvre en vrac est utilisé depuis déjà quelques dizaines d'années dans les pays plus au nord et à l'est.
Il me semble qu'il y a deux marques qui possèdent des avis techniques européens.
donc, après quelques dizaines d'années derrière un frein vapeur, si la pose est correcte (densité suffisante surtout) il ne devrait pas y avoir de problème particulier de vieillissement.
C'est surtout intéressant s'il existe une ressource locale, un round ball de 200 kg étant compliqué à déplacer sans outillage spécifique ;)

[matt]

Cest pas un doute dans le chanvre en lui-même, mais plus dans la mise en œuvre sans frein vapeur.

J'ai trouvé ce système, peu médiatisé, mais qui semble bien fait pour mon cas. Voir en fin de page : https://www.materiaux-naturels.fr/dossier/65-mise-en-oeuvre-sixbox#Supports-Sixbox-sous-planchers-toitures-et-rampants

Matt

[Arpèges]

La question que je me pose avec ces systèmes de suspente (un peu tous pareil) c'est la reprise de la composante horizontale de l'effort du poids des plaques de finition ? Vu qu'elles sont inclinées.

[ManuTaden]

Réponses rapides (il est l'heure du dodo ;)

@Arpèges :
- sibox, c'est une solution pas mal et intéressante, bien conçue. Personnellement j'aime bien utiliser du bois, donc j'ai vendu des sibox, mais je n'en ai jamais posé. Mais les retours étaient bons

@matt :
- totalement d'accord, sauf cas très exceptionnel et après avoir vraiment bien réfléchis et validé le choix technique par calculs (merci ubakus.de) il ne me viendrait pas à l'idée de poser un isolant, surtout végétal, sans frein vapeur correctement posé (ruban adhésif, colle ...)

[matt]

- totalement d'accord, sauf cas très exceptionnel et après avoir vraiment bien réfléchis et validé le choix technique par calculs (merci ubakus.de) il ne me viendrait pas à l'idée de poser un isolant, surtout végétal, sans frein vapeur correctement posé (ruban adhésif, colle ...)

On est bien d'accord.
J'ai déjà l'impression d'avoir fait plusieurs tests chez moi, je ne me risque pas sur celui ci !

La question que je me pose avec ces systèmes de suspente (un peu tous pareil) c'est la reprise de la composante horizontale de l'effort du poids des plaques de finition ? Vu qu'elles sont inclinées.

Tu veux dire que ce sont les vis (de fixation des suspentes) qui reprennent la charge en sectionnement, dans le cas des suspentes en rampants ? Je pense en effet qu'il ne faut pas mettre de la vis trop minable.
La suspente est dans son sens vertical, donc elle tient le coup. Puis c'est la quantité de suspente qui tient l'ensemble. De même, les plaques de parements se tiennent et se supportent entre elles.

Ces suspentes, ça crée pour chacune un pont thermique, ça m'embête un peu.

[berlo]

He bien !! J'espère que vous vous trompez sur le chanvre sans pare-vapeur, car c'est ce que j'ai !

Coté froid, j'ai un pare-pluie en laine de bois (isoroof 35mm), ça respire un peu quand même et j'ai mis en place un bon réseau de ventilation dans la maison. Normalement, il est prévu que si le chanvre se charge d'un peu d'humidité l'hiver, il sèche l'été.

J'étais un peu sceptique aussi, mais l'artisan m'a assuré que ça passait sans problème. Bon, des fois ils disent n'importe quoi pour vendre leur camelote, mais c'est pas l'impression que j'ai eu.

Selon Ubakus, la condensation est limitée, il faut vraiment descendre très bas en température avec une grosse humidité pour en avoir, et elle aurait lieu dans le pare-pluie en plus.



edit : J'ai refait la simulation, j'ai fait au plus approchant.
les approximations sont :
- Hanf-Dämmwolle HDW = laine de chanvre en vrac à 50kg/m3, je suis à 35kg/m3
- J'ai mis volige peuplier, mais en fait c'est du lambris
- Le logiciel ne prend pas en compte les phénomènes de capillarité, il est dit "La quantité maximale d'eau admissible selon la norme DIN 4108-3 est de 1,0 kg/m² lorsque toutes les couches sont capillaires, sinon elle est de 0,5 kg/m²"
- les températures intérieure et extérieure sont extrêmes.

[matt]

Intéressant au demeurant !

[berlo]

La technique n'est peut-être pas parfaite, mais niveau réalisation c'est simple, naturel et économique, j'aime bien.