Fondation pour un mur non porteur

[Florence]

Bonjour,

Je suis nouvelle parmi vous et bien contente d'avoir trouvé un forum qui m'a semblé sérieux et intéressant!

J'ai un mur mitoyen (avec voisin) à réaliser. Je vais vraisemblablement m'orienter vers le choix d'un monomur, de blocs bisotherm (à base de pierre ponce) 36x23x24. Ce mur fait 4m70 de long et se présente sous une voute de pierres tendres dont la partie la plus haute est à 3m10.
Pour soutenir le mur, des fondations s'imposent (ce qu'il n'y avait pas à la base de la paroie de veilles briques que je viens de démolir et que je m'apprête à remplacer par les blocs bisotherm).
J'ai fouillé internet et quelques documents pour tenter de déterminer les mesures (largeur et profondeur) des fondations que je dois faire et j'ai trouvé des calculs savants mais peu praticables pour moi.
Une formule présentait un rapport entre la structure du sol (pour moi il s'agit d'un sol argileux, une belle argile jaune très souple mais un des sols les moins souhaitable pour des fondations), le poids du mur (la donnée la moins aléatoire je crois) et l'aire de la fondation sur laquelle reposera le mur... J'ai trouvé un site qui conseille un rapport de 1,5 x l'épaisseur du mur (qui est de 36cm) pour déterminer la largeur des fondations. La profondeur pourrait-être déterminée par la carte de France qui donne la profondeur hors gel des fondations. Comme je suis dans le sud, je pourrai me fier au 40 cm conseillés mais voilà, il y a ce sol argileux, meuble, toujours très humide (même quand il n'a pas plu de longtemps) qui se trouve dans ma cave (sol actuellement en terre battue).

Merci de votre lecture et de vos conseils éventuels,

Florence

[Gérard]

Bonsoir Florence et bienvenue !

c'est une question précise et pointue que vous posez là ! (et je ne suis certainement pas le mieux placé pour vous apporter une réponse fiable !)

Il y a la théorie, et il y a la pratique. La théorie demanderait d'analyser la dureté du sol, sa stabilité en saison humide, et sèche aussi à cause du retrait de l'argile.

J'ai envie de vous proposer de vous inspirer des fondations du mur existant, celui qui supporte la voûte. Et de comparer la densité de la pierre (calcaire ?) avec celle du matériau que vous voulez mettre en oeuvre.

Vu la configuration, il n'est pas nécessaire de construire quelque chose de lourd, mais bien plutôt quelque chose d'épais et isolant, phonique et thermique ? Moi je mettrais en oeuvre un béton de chanvre, autour d'une armature en bois.

Je ne connais pas la densité de la pierre ponce, elle doit être faible ? plus faible que le calcaire, à priori. Mais il est vrai qu'en prenant une grosse largeur de fondation, vous éviterez tout souci. Observez quand même le mur existant, présente-t-il des fissures, a-t-il travaillé ici ou là ? ce qui indiquerait que le sol bouge.

Par ailleurs, si le sol est toujours humide, il faudrait peut-être envisager de le drainer ? Ou bien une source passe par dessous ? ce serait un point à vérifier avec soin. Cela étant, un peu d'humidité dans un mur maçonné à l'argile contribue à sa stabilité, si l'argile sèche de trop, le mur peut se trouver en danger.

Gérard.

[Florence]

Merci de votre réponse Gérard qui m'ouvre des horizons de réflexions que je vais mener en les confrontant aux éléments que je trouverai sur le terrain.

Les fondations du mur existant, pour ce que j'en ai perçu et compris aujourd'hui, sont en elles-mêmes hétéroclites : un pan du mur (un versant soutenant la voûte) repose sur une partie rocheuse qui forme un bloc. La maison se présente appuyée sur la roche et 2 niveaux de rez-de-chaussée en quelques sortes en découlent (niveau cave et niveau 1 ont chacun une entrée sur 2 rues).
L'autre versant présente des fondations constituées de pierres reposant sur le sol souple. Au niveau de la cave voûtée elle-même, il est difficile de voir que la structure bouge (le second versant reposant sur le sol présente une épaisseur de mur d'1m10 environ), les pierres de la voute sont dé-jointées et l'ensemble ne présente pas de fissures. Par contre, les 3 étages au-dessus travaillent et ce travail me laisse penser qu'il se ferait en lien avec la structure du sol sur lequel repose ce pan de façade, en effet.

Je vais réfléchir à l'idée d'un béton de chanvre. Voilà une idée que je n'aurais pas eu et qui m'enthousiasme en soi mais il est vrai que bien que la densité de la pierre ponce soit, il me semble, bien inférieure à celle des pierres calcaires que je côtoie dans ma maison, les 3 tonnes 5 que présage le monomur dans son entier ne m'ont pas permis de penser à autre chose qu'à une fondation 'traditionnelle' jusqu'à présent. Même si j'ai cru comprendre que le poids de la fondation elle-même serait à ajouter au poids du mur du point de vue de la résistance du sol justement.. Je conserve l'idée de cette alternative.

Pour l'humidité du sol, il est vrai que dans la mesure où ce sol semble ne pas pouvoir vraiment sécher, l'hypothèse d'une source...
Je garde aussi l'idée de drains en suspend.
Je vais creuser...

Merci encore,

Florence

[Gérard]

Bonjour,

merci pour ces précisions.

Que les étages au dessus "travaillent" n'a rien d'étonnant vu la configuration : d'un coté la roche, de l'autre, l'argile humide ! mais si les désordres sont modérés et stables, depuis des lustres, il n'y a a probablement pas péril en la demeure ? Enfin, il faudrait quand même faire examiner les façades par un artisan véritablement formé sur le bâti ancien.

Pour en revenir à la question initiale, pour un mur en béton de chanvre, il faudra lui constituer une fondation en pierres hourdies à la chaux hydraulique naturelle, non pas tant à cause de la charge, mais pour l'isoler de l'humidité du sol, avec en plus une barrière de capillarité, au moyen d'une feuille goudronnée.

Gérard.

[Florence]

Bonjour,

Oui, je pense qu'il n'y a pas péril en la demeure (moins d'1 à 1 mm par an de fissure depuis 15 ans que j'y habite et auparavant une belle faille que j'ai rebâtie et qui me dit que cela s'est déroulé sur des siècles..)
Mais depuis aussi que j'ai approché cette constitution de sol, je comprends que le projet que j'avais de la pose de 2 tirants de par et d'autre du bâtiment peut s'avérer insuffisant, inutile ou inapproprié. Je vais penser à prendre un conseil avisé. S'il y avait à entreprendre un travail en sous-oeuvre (mais cela me parait titanesque !!) c'est maintenant ou jamais...

J'ouvre un autre message pour revenir à la question des fondations.

[Florence]

Donc,
Je reviens sur le forum en ayant réfléchi. Le travail en cours au niveau des fondations révèle pour l’instant une composition de sol résolument argileuse (et très agréable à creuser).
Je suis aujourd’hui, habitée par des préoccupations plus globales concernant ces fondations et notamment je pense qu’elles peuvent être dépendantes de :
- la structure du terrain
- le choix du matériau pour la construction du mur
- plus largement peut-être aussi  de mon projet pour l’aménagement de cet espace.
 Je lie à ce sujet un croquis de l’espace tel qu’il est aujourd’hui à partir d’une « vue de coin » (ça se fait pas souvent) et un croquis de mon projet d’aménagement.
Ce qui me semble concerner les fondations est la façon dont je vais m’y prendre pour créer un sol d’habitat. Gérard, vous me parliez de drainage. Or sur ce terrain avec les fondations du mur qui sont positionnées en butée par rapport à la pente, entouré de murs épais (l’un de 1m10, l’autre de 1m40) qui donnent tous les 2 sur la rue, je me dis que la conception du sol mérite de se poser avant toute entreprise. Qu’en pensez-vous ?
Un de mes grands réconforts, dans tout ce que cette mise en oeuvre me fait tenir en suspend pour l’instant, c’est d’avoir trouvé un type de fondation qui serait adapté aux structures de sol argileuses, que j’ai découvert sous le terme de « fondations cyclopéennes ». Bien.  Je peux dire que j’ai accueilli le principe d’un bon œil ?
Ce doit être proche de ce dont vous me parliez par « pierres hourdies à la chaux ».  Je lisais que ce type de bâti capable d’accepter une part des mouvements de terrain grâce à sa souplesse, recevrait mal un matériau dur comme le bloc de pierre ponce.. Je peux (si tout m’y pousse) renoncer à cet aspect et s’offre à moi l’alternative de bâtir un mur aussi ‘souple’  et, comme je le trouve souvent sous ma lecture ses derniers temps, en béton chanvre. Auriez-vous un ouvrage de référence à me conseiller à ce sujet ?
Merci de votre lecture,
Florence

[Gérard]

Bonjour Florence,

merci pour ces précisions et pour le croquis. Néanmoins, celui-ci me brouille un peu !
Je devine que la voûte donne sur la rue, et qu'il faut monter pour l'atteindre ? Donc ce comblement c'est pour bâtir une porte d'entrée ?

Si l'argile est humide, il est clair que si vous ne faites pas de dalle "perspirante", ce sont vos pieds de murs qui vont prendre le surcroît de pression hygrométrique. Un drainage n'est pas forcément pertinent, et il ne faudrait pas non plus trop creuser, le risque connu est d'atteindre la nappe phréatique et de voir l'eau monter !!! (comme si on faisait sauter un bouchon !...)

Oui la fondation cyclopéenne est bien à base de pierres maçonnées (hourdies) à sable et à chaux, mais avec de gros blocs, positionnés dans une tranchée. Ce n'est pas une maçonnerie "académique" comme la "limousinerie" ! Moi je lui préfère cette dernière, mais qui demande un apprentissage, et peut se passer de tranchée puisqu'elle se maintient par elle-même.

Gérard.

[Florence]

Merci Gérard,

Voici un croquis qui sera plus clair j'espère.

J'ouvre un autre message parce que je ne vois pas comment faire pour lier 2 images à un même message.

[Florence]

Voici enfin un croquis de mon projet d'aménagement de cet espace.

Merci de ce conseil pour la réalisation d'un hérisson perspirant à base de chaux. Pour tout dire, les conseils de réalisations que m'avaient donnés quelques personnes m'avaient laissée perplexe, pensant que le hérisson aller fonctionner comme un couvercle et que toute l'humidité serait absorbée par les murs. J'avais alors l'idée d'en passer par une dalle flottante avec poutres de béton précontraintes pour faire un vide entre la terre et le sol. Je réalise aujourd'hui que c'est une méthode très "défensive" pour éviter le problème de l'humidité et qui de plus aurait eu certainement pas mal de défauts !
J'ai besoin de potasser la question des hérissons perspirants et si vous avez des ouvrages à me conseiller, je suis preneuse.

Les contraintes au niveau de la conception d'un sol habitable me semblent être :
*le poids d'une cloison (au niveau de l'espace toilettes-douche)
*l'existence de marches (pour garder le bénéfice de la hauteur sous la voûte dans la partie "bureau" si possible).
*Le poids d'un escalier (si j'opte pour cet aspect du projet qui relierait la cave avec le niveau 1 de ma maison).

Finalement, je me pose la question de savoir si un hérisson a vocation à drainer une part de l'humidité, si la pente qui existe aujourd'hui sur mon sol et que je souhaiterai transformer en 2 niveaux de sols différents (indiqués dans le projet d'aménagement) risque de jouer un rôle de guide de l'humidité (de l'eau ?) vers le bas du sol et enfin si les fondations du mur ont à jouer un rôle et notamment si elles ne risquent pas de faire obstacle à une éventuelle circulation d'eau ?

Je peux rajouter qu'une des contraintes pour la conception d'un sol habitable est :
*la réelle teneur en eau du sol.

Je tiens à m'excuser pour l'afflux de questions que je soulève là, mais c'est exactement où j'en suis aujourd'hui de mon questionnement.

Florence

[Gérard]

Bonsoir Florence !

ça y est, j'y suis maintenant !

Je réalise que j'avais pas bien compris : en fait, il y a 2 voûtes, l'une côté rue (l'entrée) et l'autre mitoyenne et c'est cette dernière que vous voulez combler.

Il faudra analyser la fondation du mur mitoyen et se calquer dessus pour le comblement, il y aura ainsi une continuité au niveau fondations.

Au sujet du hérisson : le hérisson n'est jamais qu'un tas de cailloux, propres et bien damés, point barre. On peut éventuellement glisser dessous un drain ventilé, mais du coup, il faudra une dalle isolante, chanvre et chaux par exemple. Un hérisson ne draine pas l'humidité, il isole la dalle de l'eau liquide, mais permet à celle-ci de s'évaporer, à la condition que la dalle au dessus ne soit pas étanche !

Vous envisagez de creuser : je réitère mon conseil de prudence par rapport à la nappe phréatique. Il vaudrait mieux faire venir un sourcier avant ! Après on pourra envisager sereinement les différentes solutions pour ce que vous projetez.

Gérard.

[Florence]

Bonsoir Gérard et merci pour ces réponses !

Je crois que je comprends ce que vous ne comprenez pas... c'est vrai que cela ne va pas de soi : je joins une photo du lieu comme ça c'est peut-être plus aisé.
Il s'agit d'une voûte "pleine", il y en a qu'une qui se prolonge et constitue le plafond de toute la cave, de l'entrée jusqu'à la fin.
Le mur de briques que vous voyez au fond est un mur qui sépare l'espace de ma cave de l'espace de la cave de mon voisin (les deux caves sont sous la même voûte et mon voisin a un accès à son espace par un autre endroit..). C'est pour cela que ce mur que j'appelle "mitoyen" (je l'ai démoli (avec l'accord de mon voisin, hein...) sous la forme sous laquelle on le voit sur la photo. J'ai démoli le mur de briques donc), je dois le rebatir : il sépare 2 espaces de propriétés différentes.

Maintenant pour ce qui est des fondations, le trou est fait ! (Bein, oui, c'était quand même très souple). Bon, j'espère que il n'y a pas de nappe phréatique qui m'attend au tournant.. 40 cm de profondeur, 72 cm de large. Un sacré trou, pour des fondations herculéennes... J'en ferai le meilleur usage possible.

Je vais me pencher sur la question du sourcier.

Pour le reste de mes vacances, si je me détermine sur la façon dont je vais procéder ce sera beaucoup. mon programme est donc de prendre appui sur un conseil avisé pour la question de la façade qui travaille, voir si je peux avoir un contact avec un sourcier et de bouquiner quelques ouvrages sur les murs intelligents... et solides.

Florence

[Gérard]

Re-bonsoir,

merci pour ces précisions !
Il est un ouvrage extrêmement intéressant, mais peut-être épuisé : Réhabilitation - Arts de bâtir traditionnels, connaissance et techniques" par Jean Coignet chez Edisud, il date de 1987.

Ce trou pour les fondations, en attendant, vous pouvez toujours mettre un hérisson au fond, cailloux propres (pour éviter les remontées par capillarité) et bien damés, ça fera toujours une première barrière de capillarité.

Gérard.

[Florence]

Merci pour la référence de l'ouvrage,

J'avais déjà dans ma bibliothèque "La maison ancienne. Construction, diagnostic, interventions" du même auteur. Et je découvre quelques passages tout à fait intéressants pour les questions de fondations qui me préoccupe (profondeur, largeur des semelles en terrain argileux notamment). Je vais aussi acquérir l'ouvrage sur les réhabilitations + en ouvrir quelques uns sur les constructions écologiques... (j'ai noté JP Oliva très cité sur le Forum)

En réfléchissant à la question d'un appel à un sourcier et en ayant cherché un peu sur Internet, il me semble qu'en ayant déjà fait un trou aujourd'hui, j'ai comme pris les risques d'une réponse par l'épreuve de réalité. L'appel à un sourcier n'est peut-être plus utile surtout, si comme je le lisais sur un site d'association de sourciers dans la région de l'Hérault (installée à "Cournonsec" !) , leur diagnostic de la présence de l'eau peut-être posé avec quelques mètres de marge... (si j'ai bien compris).
En tout cas, je réalisais hier soir, de façon très abrupte, qu'il y a un puits chez mon voisin, qui doit se situer à 15, 20 mètres à côté du trou (et 3 mètres au-dessus du niveau sol de ma cave) que j'ai creusé ! Je n'ai plus qu'à attendre... (Pour l'instant le taux d'humidité de l'argile ne semble pas avoir évolué depuis 4/5 jours).
Je laisse cette alternative de l'appel à un sourcier pour l'instant de côté.

Grâce à ce Forum, j'ai noté les coordonnées de l'association "maisons paysannes de France" de ma région et je vais me renseigner sur les conseils qu'ils pourraient éventuellement m'apporter sur la relation entre structure argileuse du sol / fondations des murs existants et travail de la façade.

à bientôt,

Florence

[Gérard]

Bonjour Florence,

la fondation n'ayant pas à être profonde, il serait sage de la recombler avec un mélange d'argile et de pierres, fortement damé...

Bien sûr, il est intéressant de chercher des correspondants locaux de MPF !

Merci de nous tenir au courant de la suite !

Gérard.

[Florence]

Bonjour Gérard,

Je ne manquerai de faire part de l'avancement de mes réflexions, documentations et décisions. J'aurai je pense encore pas mal de questions aussi et les avis et conseils seront les bienvenus.

Pourquoi dis-tu que la fondation n'a pas à être profonde ? Je l'ai creusée à 40 cm pour correspondre aux recommandations des fondations hors-gel. Il est vrai que le sol en question n'est pas directement exposé aux intempéries mais l'espace du voisin est aussi ouvert à la température extérieure (porte non étanche et fenestrou ouvert..).

Pour l'instant l'humidité présente dans le trou que j'ai creusé n'évolue pas depuis le début. Le côté présent sous le mur constitué de roche (ce que je croyais être une roche d'un seul tenant et qui était couvert par une croute de ciment gris que j'ai piqué est en fait des strates de roches s'effritant alternées de strates de terre argileuse et très humide aussi mêlées de pierres de taille ici et là) tout ce pan de mur (à droite sur la photo) est à 20 mètres du fameux puits de mon voisin et est beaucoup plus humide (l'argile fond sur le doigt un peu comme une aquarelle), argile mouillée mais non suintante, pas d'eau dans le fond de fouille.

Je note le conseil de sagesse mais l'idée qui résiste et persiste en moi est de penser qu'une fondation classique en béton et armée sera peut-être à envisager si j'opte pour un bâti blocs de pierre ponce ou blocs de béton chanvre.
Une fondation de pierres hourdies à la chaux ou un mélange de pierres et d'argile me conduirait à faire le choix soit de bâtir un mur en pierres soit ?...

Je dois trancher sur la question.

Une question reste pour moi : quelle est l'importance d'une fondation qui permettrait des échanges (mouvements, humidité...) avec le sol dans lequel elle s'implante ?
Quel risque de concevoir une fondation étanchéifiée dans un milieu humide par exemple...?


Florence