batiment agricole en brique humidité malgre applications des reco tiez briez.

[benichou]

Bonjour à toutes et tous,
nous avons réhabilité une ancenne etable en brique en haute normandie.
Tiez breiz fut ne source enorme d'information que j'ai suivi pour certaines moins pour d'autre pour des questions de budget et de faisabilité. nous y habitons depuis 3 ans et les desordres apparaissent
il s'agit des problemes liés à l'humidité, forte odeur, quelques traces de salpetre, tache d'humidité sur les enduit chaux, briques apparentes humides.....
pour la faire courte :
 batiment de 32x7 m sans fondations sur terrain tres argileux (non encore exploré hydroliquement mais avec une forte suspiscion d'eau souteraine proche voir dessous)
au rdc, geotextil, herisson, drain ventilé naturellement, dalle pouzzolane dammée, chape chaux maigre, liege 4 mm, paillette de lin 7 cm, parquet en chene sur lambourde.
en ext : drain chausette 160 mm à 1m-1,5m du mur sous le niveau des fondations en mode tranchée drainante mais sans cailloux. il n'est pas ventilé mais conduit vers un puisard (le boulot n'est pas tres bien fait, pas de pente constante, drain souple, pas de cailloux...
devant l'humidité ambiante j'installe une vmc df (mars)
après invasion de mites, je demonte une partie du parquet, vire le lin à l'aspi (odeur d'humidité++)
mes projets :
- essayer de me debarasser des mites (si quelqu'u a une idée...)
- ventiler mecaniquement mon herisson avec le drain present à l'interieur
- ventiler la sous face du parquet avec un ventilateur de gaine branché sur un drain agricole passé à sous le parquet à proximité des murs. de quelle maniere? drain percé ou non? bonne ou mauvaise idée? la couche de liege 4mm est elle une erreur? mettre en sous face des granulés de liege.
- faire une canalisation drainante le long du mur nord (le plus humide et exposé à une pente de terrain). le soucis est que le mur nord est isolé par l'exterieur avec des bottes de pailles posées sur une rangées de parpaing. (liege 20mm entre parpaing et mur en brique)
je ne peux donc plus acceder à la pseudo fondation de ce mur. je peux faire une tranchée drainante au pied du rang de parpaing, il y aura donc de la terre entre ma "canalisation drainante" et mon mur en brique.

avez d'autres suggestions.
le moral est à la baisse......
par avance merci
benjamin

[rony80]

Bonsoir,

pouvez-vous faire un plan en indiquant où sont les problèmes, les solutions qui ont été déjà appliqué ? Des photos seront aussi d'une grande aide.

Question idiote, comment est évacué l'eau de pluie (toit et sol) ?

[Arpèges]

Bonsoir,
Pas mieux que Rony.
- Si votre drainage sérieux vu sa profondeur est bien fait, vous devriez rencontrer moins de problèmes liés à l'eau du sol. Toutefois si comme vous l'expliquer le travail fut un peu rapide, il rentre hélas dans la catégorie "n'y fait, n'y a faire" et "y a plus qu'a refaire" ; pentes étudiées, faibles, constantes, drains rigides, intissé, granulats. Il n'y a pas de problème à ce que le drain soit situé à 1 m. de la maison mais il y a toute une série de calculs à appliquer.
- Identifiez avec certitude le type de mites présentes, éliminez le lin (et faites attention aux vêtements) et avant un départ en vacances - le cas échéant - fumigez une cochonnerie chimique, ensuite des pièges à phéromones peuvent limiter le retour. Les insecticides avec une faible empreinte éco-toxiques sont inutiles, le pyrèthre naturel (avec son stabilisateur le pipéronyl butoxyde...) est un produit de contact, il faut arroser la larve. Notez que c'est rare.

[berlo]

Arf, c'est dommage benichou. Il ne faut pas nous en vouloir, on ne peut faire expert/conducteurs de travaux à distance à travers l'internet. On est plusieurs à donner des recommandations, mais ce n'est pas pour autant qu'elles sont adaptées à la situation locale, c'est juste des pistes, des éléments de réflexion, ça ne remplacera jamais une expertise sur le terrain. Je vois plutôt ça comme un partage d'expérience. D'autant qu'on ne maîtrise pas du tout la réalisation par la suite.

Il y a la prise de la chaux qui peut apporter de l'humidité aussi et puis, l'état des murs extérieurs, la ventilation, les réseaux d'eau de tout sorte,...
Ça me semble très risqué le lin au sol comme ça, surtout avec du liège en dessous qui doit est moins perméable à la vapeur d'eau que le parquet, j'aurais eu peur que ça tourne au paillage/compost personnellement, c'est bien de l'avoir enlevé. Pour les sol, je trouve très difficile d'envisager comment vont se faire les transferts d'humidités, qui l'emporte ? l'humidité du sol ou celle de l'air ambiant ? dans quel sens se fait le transfert ? Y'a t'il des risques de condensation ? J'ai tout mis en minéral perso, tant pis pour l'isolation...

Bon courage pour la suite en tout cas, tu vas peut-être y voir plus clair avec le beau temps qui revient et les premiers travaux engagés, le début d'année à été particulièrement pluvieux en plus !
Suite à un probleme de puces de chat j’avais mis une sorte de fumigène dans la maison, ça était radical 2 fois, c'est des bombes aérosol qu'on dégoupille en partant, il faut laisser agir quelques heures, et bien aéré ensuite. C'est de la saloperie chimique, mais bon, il y a des fois on est contant de pouvoir compter dessus ...

[Pascal56]

Bonjour Benichou,
Je pense comme Berlo que la couche de liège risque de perturber l'ensemble. Le site u-paroi.net peut vous donner une estimation de l'effet isolation/humidité que l'on peut obtenir lorsque on accumule les épaisseurs, au sol dans votre cas.
Bon courage avec les mites... Être passé par un prestataire extérieur pour effectuer un traitement antiparasitaire m'a coûté une petite fortune. 

[benichou]

Bonsoir,
merci tout d'abord pour vos remarques pertinentes.
je reviens un peu tardivement après une lutte acharnée contre les mites.
de ce coté, malheureuseument rien n'est joué. j'ai fais ce que j'ai pu, il en reste encore. bref
je reviens avec mes questions au sujet de l'humidité
la saison "seche" ne m'aide pas à y voir plus claire mais je ventile la maison et mon herisson avec une vmc. il ne semble pas y avoir de franche amelioration. l'hygrometre me donne entre 60 et 75 % selon la météo. à 60 c'est pas mal, à 75 beaucoup moins.
je me penche sur un projet drain exterieur pour rattraper les erreurs commises. j'espere eviter d'en commettre.
drain pvc rigide, geotextil, cailloux 20/40
le sol est très argileux, les eaux de toitures sont gérées, il existerait selon le voisinage des rivieres souteraines
il n'y a pas de mur adossé mais les terrains alentours convergent en pente douce vers la maison. le pourtour de la maison fut decaissé de 20 cm sur le pignon ouest essentiellement (sans atteindre la fondation) pour liberer le niveau du sol fini.
le niveau du sol fini se situe 10 cm au dessus du niveau terrain (salon, sejour, sdb). l'interieur du batiment fut decaissé de 30 cm pour y placer herisson ventilé et dalle chaux pouzzolane.
est 'il imperatif de respecter l'angle (8 à 12 °) entre le bas de la fondation et le fil de l'eau (comme preconisé dans la fiche technique)? pour des raisons de voisinage cela s'avererai difficile.
puis je placer ma canalisation drainante à 50-60 cm du mur avec 10mm/m de pente ?
au point de depart A, y a t'il un interet à placer le fil de l'eau au niveau ou sous le niveau du herisson? sinon à quel niveau dois je demarrer et quel repere prendre (dalle, sol fini, fondation)?
voici mes questions principales.
merci d'avance pour vos lumieres
http://zupimages.net/viewer.php?id=16/25/x96k.jpg
benjamin

[Arpèges]

Re.
Donnez-nous les côtes de votre plan de masse pour calculer ce qui est possible.
Il y a des règles simples, 12° angle à respecter et pente 0,3 à 1 % qui vont conditionner la position et la profondeur du drain en fonction des contraintes de distance.
Ex : plus votre pente est faible, moins l'écart au mur (lié à l'angle de fil d'eau) change. Plus vous avez de place, plus profond démarrera le drain etc. Ce qui fait que chez vous les valeurs de contraintes limites se situent à l'endroit où vous avez écrit -0,25 et à l'angle ext salon/cuisine.

Dans les terrains argileux il n'y a pas de rivières souterraines, c'est un mythe. Par contre entre les dépôts géologiques d'argiles vous pouvez très bien avoir une couche plus poreuse par laquelle passe toute l'eau, d'ou l'impression de "rivière".

Ici, une fourchette plus large du fameux angle bas de fondation/fil de l'eau 15 à 30 % : http://www.forumconstruire.com/construire/topic-19234.php et 800 messages pour vous édifier ;-)
Là un exemple parlant en image (certains détails se discutent!) : https://www.maisonspaysannesdelasarthe.fr/node/67

[benichou]

Bonsoir,
merci beaucoup arpege. je prend note des liens.
il va me falloir reprendre quelques cotes pour éditer un plan de masse plus complet. je le posterai dès que possible. je suis preneur de vos conseils avisés.
à bientot
benjamin

[benichou]

Bonsoir,
me re voici avec mon problème d'humidité et le projet de faire mon drain périphérique au plus proche des reco.
mais voilà, j'ai sondé les fondations. le bâtiment fut construit en 2 temps, une partie centrale puis une aile de chaque coté.
ici http://zupimages.net/viewer.php?id=16/30/4ef8.jpg une  vue de la façade sud.
ici http://zupimages.net/viewer.php?id=16/30/ypbp.jpg un plan de masse
ici http://zupimages.net/viewer.php?id=16/30/xub9.jpg un schéma de profondeur des fondations explorées. il existe au nord une ITE de 40cm en paille, je ne peux donc pas explorer les fondations sur toute la façade.
il semble au sud et compte tenu de l'historique de construction et de la pente du terrain d'ouest en est qu'il les fondations ont été posées en escalier. il est donc impossible de respecter un angle constant entre la fondation et le fil de l'eau. comment faire? où placer le drain pour espérer une efficacité correcte sans compromettre la structure?
les fondations nord pourraient suivre la même logique de construction mais je ne peux pas le confirmer.
il est à noté que la pente du terrain est globalement d'ouest en est et que je suis en contrebas par rapport aux voisins de l'ouest et du nord (http://zupimages.net/viewer.php?id=16/25/x96k.jpg) . au sud la pente a tendance à s'éloigner de la maison. pourtant j'ai des trace d'humidité sur les mur de refend en jonction avec la façade sud (j'en conclu qu'il faut également drainer cette façade)
mon idée :
-démarrer au point 0 sud ouest, filer vers le nord longer la façade nord revenir vers le sud et l'exutoire tout ça en respectant l'angle de 12° et un pente de 0,5%. (cf contraintes sur plan de masse)
pour le sud je suis bien emmerder...
les contraintes sous l'abris bois à l'est ne me laisse que peu de possibilité (parallèle au mur à 250cm du mur)
avez vous des idées, des conseils?
par avance merci beaucoup
si vous souhaiter des compléments d'info par rapport aux modestes schémas n'hésitez pas

benjamin

[Arpèges]

Bonjour,
Je n'ai pas réussi a exploiter certains de vos schémas dont le plus important, les profondeurs de fondation et niveau sol.
Vous pouvez reprendre celui-ci (clic/enregistrer sous) et l'annoter :
dont niveau1, pf0,1,2,3, l1,l2

Cordialement.

[benichou]

Bonsoir
merci Arpeges pour vos MP. continuons sur ce fil s'il peut intéresser d'autre personnes.
j'aimerai connaître le raisonnement qui vous amène à affirmer qu'il existe une nappe phréatique haute, pour laquelle un drain périphérique ne servirai clairement à rien, avec la seule vue de la façade sud. il se trouve que ce drain est je pense la dernière corde à mon arc. afin d'enrichir votre raisonnement, j'ai pu à de nombreuses reprises terrasser le terrain. jusqu'à 6 mètres en pignon est, jusqu'à 70 cm dans la maison, je n'ai jamais vu d'eau. la terre était certes humide mais sans remontée d'eau.
par ailleurs j'ai une marre sur le terrain en façade sud. En 5 ans, je ne l'ai jamais vu se remplir, il n'y a pas de puis dans le voisinage, notamment au niveau de la maison d'habitation dont la grange dépendait dans sa précédente vie. enfin mon voisin (300-400) éleveur a dû forer à 60 mètres pour trouver de l'eau. y a t'il ici des éléments intéressant ou suis je donc à coté de la plaque? je compte cependant demander l'avis à un sourcier....
concernant mes plans. merci de leur avoir donner de la lisibilité. toutes mes cotes sont prises à partir d'un cordon de briques de niveau, constant sur toute la façade. mais rapporté à votre langage ça donne ceci
niveau 0 = sol = 0
pf0 = -7
pf1 = -10
pf1' = -27 (la portion l2 - l1 fut construite dans un premier temps, il y a donc deux profondeurs de fondations différentes...)
pf2 = -42
pf2' = -23
pf3 = -42
l1 = 8 m
l2 = 24,8 m
l3 = 30,5 m
niveau 1 = -25
il existe une différence  entre pfo et pf1, entre pf1' et pf2 et entre pf2' et pf3. les batisseur ont donc construit la fondation en escalier.....
comment donc respecter le sacro saint angle entre le bas de la fondation et le fil de l'eau????

Le nord étant recouvert d'une ITE, je n'ai pas accès aux fondations. il est fort probable que la construction suive la même logique.
voici enfin le plan de masse du PC http://www.fichier-pdf.fr/2016/08/16/plan-de-masse/, il manque l'échelle à 1 : 250 et l'orientation, la mare au sud. la mare a été comblée aux 2/3 et réhabilitée coté Est.
espérant vous avoir apporté des infos recevables.

Berlo, j'ai pu lire un post concernant votre réhabilitation et en particulier la présence d'une nappe affleurante. avez vous finalement fait un drain périphérique? si oui ou si envisagé comment avez vous procédé (drain parralele à la maison? à quelle distance? respect de l'angle 12° ?) ?
part avance merci pour vos réponses toujours très enrichissantes
benjamin

[berlo]

Berlo, j'ai pu lire un post concernant votre réhabilitation et en particulier la présence d'une nappe affleurante. avez vous finalement fait un drain périphérique? si oui ou si envisagé comment avez vous procédé (drain parralele à la maison? à quelle distance? respect de l'angle 12° ?) ?
part avance merci pour vos réponses toujours très enrichissantes
benjamin

Bonjour Benjamin,
Non pas de drain périphérique car la maison est mitoyenne des 2 cotés.

J'ai creusé sous la terrasse de la façade sud (ou arrive l'eau, coté le plus haut) et fait une structure réservoir (un herisson drainé en quelque sorte), avec un avaloir central qui récupère l'eau de surface (ruissellement + toiture). Le tout part dans un drain routier qui traverse la maison en drainant le herisson.

Sur le coté humide (coté est), le terrain voisin étant 1 m plus haut, j'avais de l'eau qui suintait au pied du mur après réalisation de la première couche de la dalle chaux/billes de schiste. J'ai recoupé celle-ci sur 20cm, j'ai retrouvé le herisson et remis des cailloux sur l'épaisseur de la dalle, pour drainer cette eau au pied du mur. Ensuite j'ai enduit le mur sur 1m de haut avec l'enduit special, finis la dalle (10cm de +) et enduit les murs de chaux chanvre.

Un dessin vaut mieux que de longues explications.


Quand j'ai recoupé la dalle :


La structure résevoir coté sud :


Le drain qui traverse la maison en drainant le herisson :


la terrasse avec son avaloir :


La maison n'est pas encore habité, je n'ai pas constaté de probleme d'humidité comme des moisissures, mais l’hygrométrie semble rester assez élevée (+ de 60%), j’espère qu'elle restera raisonnable quand j'y habiterai. Je ne vois pas trop ce que je pouvais faire de plus de toute façon, j'ai aussi prévu une bonne aération et d'enduire les murs extérieurs.

[berlo]

Il n'y a pas de miracle de toute façon il faut collecter et assainir au maximum et éviter tout ce qui peut apporter de l'eau à la maison. Commencer par collecter l'eau de ruissellement en amont et la diriger vers les fossés plutôt qu'au pied des murs. Ne pas avoir de terre humide au pied des murs, genre des massif de fleur en appui direct sur les murs, mais une zone drainante, perméable en surface avec une légère pente pour éloigner l'eau.

J'avais fait un schéma pour un précédent forumeur :


Voila mon expérience, pas dis que tu ais les mêmes problèmes puisque tu dis ne pas avoir constaté de nappes affleurantes : il peut y avoir des nappes temporaires cependant, le sol qui se sature en eau car les couches inférieures sont moins perméables, celles du dessus stockent en attendant que ça décante, ce qu'on appelle le ressuyage.

[Arpèges]

J'aimerai connaître le raisonnement qui vous amène à affirmer qu'il existe une nappe phréatique haute, pour laquelle un drain périphérique ne servirai clairement à rien. jusqu'à 6 mètres en pignon est, jusqu'à 70 cm dans la maison, je n'ai jamais vu d'eau. la terre était certes humide mais sans remontée d'eau.
par ailleurs j'ai une marre sur le terrain en façade sud. En 5 ans, je ne l'ai jamais vu se remplir, il n'y a pas de puis dans le voisinage, notamment au niveau de la maison d'habitation dont la grange dépendait dans sa précédente vie. enfin mon voisin (300-400) éleveur a dû forer à 60 mètres pour trouver de l'eau. y a t'il ici des éléments intéressant ou suis je donc à coté de la plaque?

J'ai du mal m'exprimer. Un drain périphérique va servir à écrêter un niveau haut d'humidité comme expliqué sur le schéma de berlo. Il ne le supprimera pas, il va le diminuer (pour autant que ce soit bien fait). C'est toute autre chose par ailleurs déjà faites effectivement votre dernier recours.
Par ailleurs il y a de l'eau dans le sol partout sur terre, à profondeur variable, des puits, lavoirs, fontaines il y en a eu chez vous comme ailleurs. Votre mare (déjà vous avez une mare) ne se remplit pas (même quand il pleut ?) mais elle ne vide pas non plus, donc...
Et il faut faire une différence entre un forage tubé à qui on demande +ieurs m3 par heure et un sol argileux humide qui tant qu'il n'est pas saturé (et l'argile ne se sature pas vite, sauf en surface) ne laisse pas d'eau libre.

Les batisseur ont donc construit la fondation en escalier.....
comment donc respecter le sacro saint angle entre le bas de la fondation et le fil de l'eau????

C'est tout à fait normal, un batiment dans le sens de la pente est assisé sur des fondations en escalier, la fondation sert à répartir le poids de la construction sur une perpendiculaire à la gravité.
Le sacro-saint angle est celui qu'il ne faut pas dépasser, il n'a pas besoin d'être constant. Il faut faire un compromis entre la plus grande profondeur possible (angle < +/-12° et la plus petite distance au mur possible (> à 1m.)

je compte cependant demander l'avis à un sourcier....

De faire un lavis vous vouliez dire ? Le mieux c'est de demander à un peintre ;-)
Le seul sourcier que j'ai vu travailler de près (un prêtre, étonnant non ?) est passé au dessus de l'adduction d'eau sans broncher. Demandez lui quand même sa carte professionnelle et sa RCP - on ne sait jamais avec tous ces charlatans, maintenant.

D'ailleurs la végétation au pied des murs tant qu'on ne l'arrose pas (comme Trachléospermum jasminoïdes par ex.) est tout à fait bienvenue. Elle fait comme les shadoks, elle pompe.

[benichou]

Bonjour,
merci berlo pour ton experience. bientot l'emenagement?
je ne suis effectivement pas dans le meme cas que toi mais l'humidité persiste dans la maison, particulierement en periode pluvieuse (normale) je pourrais me contenter d'un 60 % d'humidité relative mais les murs sont isolés en paille terre banché et l'odeur qu'ils prennent et diffusent dans la maison est parfois incommodante. le pire est qu'avec une humidité persistante je partage ma maison avec toutes sortes d'insectes (mites, poissons argent, poux de livre....) qui rafolent de l'humidité.
le drain exterieur correctement realisé associé à un dallage perepherique entre le mur et le drain est ma derniere carte à jouer.
D'où l'importance, Arpeges, de comprendre ce qui se passe et de savoir comment réaliser ce drainage avant de me lancer.
si j'ai bien compris, on est sur qu'il se passe des choses mais nous ne pouvons apporter que des hypotheses.
les sourciers sont surement des charlatans, mais je cherche la comprehension de mon terrain et de ma maison. Vers quel professionnel me tourner pour un avis sur place? quelle est ta formation?
il faut donc trouver un compromis. j'y vais quand meme un peu à l'aveugle, notamment coté nord.
quels sont les risques d'aller par endroit jusqu'à 15 ou 20 %?
clairement, s'il faut trouver un compromis, je peux terasser parallelement à la maison à environ 1.5 m du mur en veillant à rester sous le niveau de la fondation.

merci
benjamin