Maison ancienne en pierres, sur hérisson ventilé : dalle en chaux ou en ciment

[ManuTaden]

Bonjour,
Aucun béton isolant n'a d'avis technique ?
je n'ai pas le temps de chercher pour vous, mais cela m'étonne/me questionne

cordialement.

je n'ai rien trouvé,
la personne de l'Anah a cette demande deux à trois fois par mois, et n'a pas non plus de solution.
J'ai contacté tout ce qui ressemble à un fabricant, à une association de promotion, centre de formation ... des poseurs ... j'ai n'ai aucun retour avec un acermi ou un AT CSTB ou ATE. Un fabricant m"a répondu : les isolants sont mis dans des éprouvettes pour passer les tests de certification, comment voulez vous mettre un mortier isolant dans une éprouvette ?
Deuxième problème, pour toutes ces aides les artisans doivent être RGE, il n'y a pas de maçon RGE autour de chez moi ... forcément puisque leurs matériaux ne sont pas certifiés donc passer plusieurs jours en formation ne leur servira à rien.
Et, en même temps, l'Adème finance des études expliquant que dans le bâti ancien il est préférable d'utiliser des correcteurs d'isolation comme le chaux chanvre plutôt que le doublage avec laine minérale et plaques de plâtre. Mais c'est la seconde solution qui est subventionnée ...
Qui a pensé "bipolaire" ???

Cdlt

[matt]

Bonjour,
Je viens de trouver ça : http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS16-Q/AQ060515.PDF Cela ne conviendrait pas comme certification ?
Pareil, il me semblait que le béton léger chaux - liège avait eu un AT... je peux me tromper.

Et oui, l'ADEME, bien qu'agence de l'Etat, est relativement autonome sur le plan scientifique et technique. Leurs préconisations sont loin d'être prises en compte pour produire des politiques publiques. Cf par exemple leur scénario 100% EnR en France et les préconisations qui vont avec...

les isolants sont mis dans des éprouvettes pour passer les tests de certification, comment voulez vous mettre un mortier isolant dans une éprouvette ?

Mouais... Il n'y a pas que cette méthode de test, et heureusement.

Je me renseigne de mon côté auprès de mes contacts.
cordialement.

[HDLM]

Boaaa il veut mettre du carrelage alors du moment qu'il fasse un hérisson ventilé ! mais je sais pas s'il s'en souvient.

[Arpèges]

il est préférable d'utiliser des correcteurs d'isolation comme le chaux chanvre plutôt que le doublage avec laine minérale et plaques de plâtre. Mais c'est la seconde solution qui est subventionnée ...
Qui a pensé "bipolaire" ???

Pas moi, mais schizophrène ça me parle.
Tous les produits des industriels ont des avis CSTB, en cours, passés ou en évaluation.
Mais quel type de certification faut il pour passer sous les radars de la subvention ? Mystère.

[ManuTaden]

il est préférable d'utiliser des correcteurs d'isolation comme le chaux chanvre plutôt que le doublage avec laine minérale et plaques de plâtre. Mais c'est la seconde solution qui est subventionnée ...
Qui a pensé "bipolaire" ???

Pas moi, mais schizophrène ça me parle.
Tous les produits des industriels ont des avis CSTB, en cours, passés ou en évaluation.
Mais quel type de certification faut il pour passer sous les radars de la subvention ? Mystère.

bonjour
pour les subventions c'est ; ACERMI, AT du CSTB, et en théorie ATE (Européen)
Mais j'ai  trouvé au moins un distributeur de certificats d'économie d'énergie qui demande un produit certifié en France, avec l'indication qu'une certification européenne ne donnera pas doit au versement des CEE.

Par rapport à la rénovation que je cherche à faire réaliser je suis à un peu plus de 30 000 € de subventions diverses. et sans demander le maximum à l'Anah (+10 000 si l'ANAH mandate un BE pour réaliser une étude, une préconisation, et que les travaux ont lieu l'année prochaine.
Et dans les 30 000€ je ne tiens pas compte du différentiel de TVA (20% si j'autoconstruits, 5% si c'est un artisan RGE), sur environ 70 000€ prévus ça représente 8750€ d'économies supplémentaire.

Pour le sol, j'ai convaincu, avec l'aide d'un maçon, ma femme d'accepter les terres cuites, nous avons même émis l'hypothèse d'un plancher massif :)
ensuite nous avons découverts que la dalle chaux argex / chaux chanvre / chaux pierre ponce ... ne rentrait pas dans les cases des aides, tout comme l'isolation extérieure en ballots de paille enduits. Par contre un doublage extérieur en polymachin rentre dans les cases.

Concernant la vermiculite, il s'agît d'un ATEX, c'est à dire un avis EXpérimental, je ne sais pas si ça serait accepté, mais lambda 0.24, donc 72 cm pour R 3, sauf que l'atex est prévu pour 5 à 30 cm. L'atex prévoit 3 supports possibles : dalle béton, bois et entre solives sur support plâtre, les dosages préconisés sont tous avec du ciment, pas de chaux.
Donc raté pour une dalle isolante.
 
Cdlt

[HDLM]

Bon, c'est clair que nos maisons anciennes ne sont pas et ne seront jamais en terme d'isolation des maison "passives" ni même des "BBC" avec les standards de conforts actuels et en respectant le patrimoine architectural. Il faut bien comprendre pourquoi ; rendez vous compte que ces maison étaient habitées à température ambiante et qu'on se serrait au coin du feu pour avoir chaud à l'époque de leur construction. Ces bâtiments sont en liaison directe avec le sol, alors quand je vois le titre d'un sujet voisin du votre "étanchéité fondation" je me dis que la réalité n'a pas fait concept entre quelques milliards de neurones ; il faut oublier ce terme d'étanchéité en ce qui concerne ces bâtiments qui nous occupent. On aura toujours de l'humidité qui remontera du sol dans les dalles et dans les murs, si vous bloquez par une barrière étanche la dalle, ça remontera avec plus de pression dans les murs.
Vouloir isoler aujourd'hui c'est très bien. Tous les efforts en ce sens sont louables à la conditions qu'ils ne remettent pas en cause la pérennité du bâti et par là j'entends tous les désordres liés à l'humidité qui peut se retrouver piégée derrière des isolants (en laine de bois derrière des plaques de plâtre le tout sur ossature bois ...)

=> Dalle étanche =>> implique>>>  hérisson ventilé et sérieusement (par exemple : pas de tuyaux PVC qui ressortent du sol à quelques dizaines de cm du murs qui ne seront pas durables)
Ce que j'ai fait chez moi ....



Le problème des subventions en est un autre, j'ai fait le choix de ne pas m'embêter avec ça !

[ManuTaden]

Le problème des subventions en est un autre, j'ai fait le choix de ne pas m'embêter avec ça !

C'est aussi ce que j'ai fait au départ, mais là je n'ai plus le temps,  ni les compétences de tout faire.
Donc des artisans à trouver, il faut les payer, il existe un système d'aides qui me permettrait de ne payer, au final, que la moitié de la dépense, ce serait quand même dommage de ne pas en profiter.
Mais les critères de ces aides sont incompatibles avec le bâti ancien ... et pourtant il existe ce bâti ancien, et il compte, il n'y a qu'à regarder ce qu'à déclenché l'incendie de Notre Dame.
D'ailleurs pour ceux que ça intéresse une très ancienne bâtisse à brulé à Dinan : https://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/cotes-d-armor/dinan-violent-incendie-detruit-batiments-plus-anciens-ville-1689360.html
Le maire va essayé de la faire reconstruire à l'identique par le biais de compagnonnage et de chantiers de formation.

Cdlt

[ManuTaden]

Bonjour
Voici des nouvelles :
J'ai fini par trouver un maçon, disponible, qui semble compétent et qui est intéressé par notre chantier.
donc les ouvertures sont percées, et la semaine prochaine nous attaquons les dalles de notre futur bureau (45 m2) et du local technique (30 m2)
pour l'instant ce qui est prévu :
hérisson ventilé
isolant "coup de pouce isolation" c'est à dire un polytruc de 80 à 90 mm R3,...
dalle ciment
plus tard carrelage façon bois dans le bureau, carrelage "standard" dans le local technique
Préférant le vrais bois d'arbres, j'essaie de convaincre ma femme de passer sur un plancher en chêne dans le bureau
Parquet massif = lambourdes donc possibilité d'isoler entre lambourdes, avec de la cellulose par exemple (il y a un hérisson ventilé en dessous, donc, en principe pas de pb de remonté d'humidité)

Mais est il nécessaire d'avoir une dalle ? serait il possible d'avoir
hérisson ventilé
isolant rigide hydrophobe (liège ? ou fibres de bois rigides ? ou polytruc ?
lambourdes
isolant entre lambourdes
plancher

Je pense avoir déjà vu ce type de chantier mais je ne le retrouve pas.

Merci

Cdlt

[HDLM]

Bonsoir,

D'une manière générale évitez les matières organiques dans le sol, pas de ouate de cellulose ni de fibre de bois, le liège ça ce fait mais je n'ai jamais vu ce que ça donne 10 ans après ...

bon... (bonbons et caramels mous), si vous voulez du parquet (en bois d'arbre) sans faire de dalle la pose sur lambourdes flottantes est possible a condition que ces susdites soient posées sur un support résistant à la compression, stable.

Je ne sais pas si sur un support en mousse de polyuréthane prévu pour être sous une chape peut convenir ? des lambourdes de 8 cm de largeur avec un entraxe de 40 cm, là je n'ai pas le temps mais vous pouvez vous même calculer en fonction de l'usage de votre plancher si le taux de compression est compatible, et tout ça vous donnera un truc théorique mais les lambourdes ne sont pas rabotées et pas rigoureusement droites sans parler des déformations ultérieures du bois même s'il est entaillé pour éviter les déformations de grande ampleur. vous risquez d'avoir des effets de rebond .... bref mariez ce genre de matériaux se fait de façon expérimentale et non garantie.

le sujet de mon chantier  http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=1639.msg11362#msg11362 que je n'ai pas alimenté depuis bien longtemps, milles excuses ...
le parquet châtaigner de réemploi sur une partie du rdc a été posé sur lambourdes flottantes sur du verre cellulaire et noyé dans l'épaisseur sans aucun soucis... On atteint pas le fameux R=3 que vous évoquez

[ManuTaden]

Merci

il me semblait

[Chavic]

Bonjour,
Je ne suis pas fan des trucs tordus habituellement, mais plus j'avance dans ma réflexion, et plus je me dis que je n'aurais pas dû mettre de dalle :
- j'aurais gagné pas mal d'argent, la chaux c'est cher,
- j'aurais eu moins à creuser,
- j'aurais eu moins mal au dos,
- j'ai mis du liège sur la dalle, qui ajoute donc un peu d'élasticité du sol. Mais pourtant, la chape et les tomettes n'ont pas bougé. Donc j'aurais du me passer de la dalle !

à bon entendeur. A part faire les pieds support de la Tour Eiffel, ou poser du carrelage, nos besoins actuels dans un logement ne nécessitent pas une dalle.

C'est rigolo, je suis en train de me poser la même question !

En gros je lisais à droite à gauche qu'une dalle en chaux devait faire 15cm d'épaisseur et maintenant qu'on est en train de décaisser la salle et qu'on touche du doigts la conversion cm décaissé / mètre cube à sortir je me dis que 10cm ce sera déjà pas mal ! De là à vouloir s'en passer complètement et se reposer sur la chape de 6cm sur les tubes du plancher chauffant, j'avoue être tenté...

[Arpèges]

je suis en train de me poser la même question !

Je prépare un tout petit sujet sur les "pas" dalles.*
Si vous avez encore 24 h. de patience dans l'azur...
*aussi appelés les quedalles.

[Chavic]

[/quote]
Je prépare un tout petit sujet sur les "pas" dalles.*
Si vous avez encore 24 h. de patience dans l'azur...
*aussi appelés les quedalles.
[/quote]

Ahah allez pour 24h ! ;) de toutes façons j'étais prêt à faire mes commandes en début de semaine et à chaque fois que je lis quelque chose je change d'avis... Avec tous les conseils contradictoires je crois que je suis en train de devenir chèvre