reprise mur interieurs et sol

[marc]

Bonjour
J'ai une maison qui a été reprise plusieurs fois, sur une base de terre.
Il y a eu une rénovation classique, cad ciment intérieur extérieure etc
la façade a été transformée en brique, peut être pour réaliser des ouvertures.
J'ai donc une maison multimatériaux. j'ai fais deux stage tiez breiz, dalle et enduit sur pierre. Par ailleurs j'ai une bonne expérience de la réno intérieure
J'ai tout enlevé bien sur( enduits et briquetage intérieur) et fait réaliser une isolation exterieur fibre de bois et bardage naturel ( la maison n'avait pas d'interêt extérieur).
Le thermique est donc réglé, un poil a granule de 4000w chauffe le tout, c'est nickel ( cela fait deux ans que j'y suis).

Mon objectif est de préserver les parties terre, donc pas de doublage, pour l'inertie et la qualité des murs terre.
Il me reste donc deux murs en terre, le pignon et le mur nord ( je traiterai le mur façade brique en fermacell ou peut être enduit terre je sais pas encore)
les murs terre ont été rabotes en biais vers le haut ( ils font 15 cms de moins en haut qu'a la base) et la partie pierre fait 80 cm
j'ai rénové le soubassement pierre avec melange sable terre chaux ( 3/1/1) en démontant certaines parties.

je voudrais maintenant poser un corps d'enduit terre paille pour récupérer le biais, avec le système cheville de chataignier pour avoir une accroche mécanique.
je ne sais pas trop si je dois bancher ou poser en classique la terre, je voudrais ensuite avoir un enduit clair pour la lumière.
il me semble qu'il ne doit pas avoir de fibre sur la pierre a cause  de l'eau qui remonte.
Donc enduit comment ? je bug la dessus
Par ailleurs, connaissez vous une manière de faire des angles droit ( j'ai entendu parler d'une méthode italienne proche des technique de plâtre cad avec des baguettes d'angle)j'aime pas trop les lignes molles
ou peut être avec des planches qui pourraient rester, je sais pas mais tout est possible. j'aime bien la reno platre avec les angle alu que j'ai appris avec un platrier( juste réparer)
Voila une base de question en vrac, desolé
une petite encore: au sol, herisson cailloux puis pierres sur les bords, au pied du mur ( 40x60 juste une) puis plancher bois sur lambourdes au centre( donc pas de dalle)
je fais les murs avant ou après le sol ?
encore un bug, mais je veux un résultat net entre le mur et la pierre.

Merci de votre patience
j'attends avec impatience
Marc

[Arpèges]

Bonjour et bienvenue marc.
J'ai du mal a visualiser votre situation.
Mur intérieur ? En bauge ? Sur soubassement pierre ? Allant en biais. Sol fini a refaire ? Vous y habitez déjà ? etc. (photo, croquis)
Cordialement.

[marc]

Voici quelques photos
https://hebergeur-images.com/fr/vi/8d088844e53ccdd1e5a9dbbc75360ca8
https://hebergeur-images.com/fr/vi/44f3df3f95b73302f060bbc09fa11fd4
https://hebergeur-images.com/fr/vi/fb781f7521137774486fc87408a0b1f0
https://hebergeur-images.com/fr/vi/0616c45a3daa13ff79e69f7262a3f060

Marc

[Arpèges]

Merci, je comprends mieux.
Je vous propose de réaliser d'abords votre hérisson (ventilé ou pas ?), sans pierre sur les bords (d'ailleurs ont elles une fonction prévue ?)
Et de fermer ce hérisson avec un béton caverneux de chaux. (granulat : pouzzolane, liège, argiles etc.)
Les réseaux y étant noyés. ( elec., évacuation, adduction, eau et/ou air)
Vous aurez une surface de travail et cela nous laisse du temps pour documenter (et discuter) le reste.
Cordialement.

[marc]

Je vous explique un peu plus ma démarche:

j'ai pris la maison avec un sol en deux parties ( deux pieces): une carrelage et une plancher
pas de herrisson, juste 3/4 cm de tout venant un peu, une dalle non ferraillée sous carrelage 7/8cm et lambourde sur tout venant direct.
Le plancher a tenu 30 ans, il était un peu mou en dessous.
j'ai cru comprendre que c'est le classique de l'époque;
J'ai réglé les problèmes d'eau ( un drain mal fait bouché et une goutière avec fuite) avec un terrain en pente qui évacue bien.
J'ai refais un drain ventilé et j'observe l'eau quand il pleut: ça fonctionne bien ( je conseille le parapluie diametre 1,2metres, des fois c'est long l'observation....)
Le sol de la maison est nu depuis un an, et j'observe: pas d'humidité particulière, juste la capillarité des murs.( la maison en terre est collée a une autre partie en pierre ou je vis pour l'instant et qui sera mon futur atelier)
les maçons me prévoient une dalle magnifique: herisson, isolant chaux toute l'histoire. cout :10000€ avec l'évacuation des gravats.
le plancher chene et pierre deco: 2500€ plus le 20/40 et mon énergie.

voila les options pour le sol.

Marc
meme s'il tient 20 ans ca me va. de plus je suis pas fane de la tommette
J'ai rencontré plusieurs personnes qui ont cette solution: ça marche
Donc je fais ça
Pour ce qui est du hérrisson ventilé, personne ne prouve, en situation normale, que c'est utile.
Mon sol est a nu et c'est hiver il faisait très bon et bonne ambiance dans la pièce ( fenetre neuves )
donc pas de raison de faire compliquer.
Je me laisse l'option isolation en pourtour de maison par l'exterieur, qui est utilisée aussi en industrie.
Je met juste un drain en milieu de piece au cas ou l'eau arrive, avec tube en extérieur.
Les pierre sont juste la en déco, comme un carrelage en pied de mur. c'est un peu complique mais ça me plait ( j'ai pensé a un moment que ça eloignait l'humidité du planché mais bibon sans doute, l'eau va pas se stopper a 60 du mur parce que je l'ai decidé...

Voila voila ce que je crois et mon option

Marc

[marc]

Bonjour Arpeges

J'ai un peu cogité sur votre message.
Je vous joins un plan de mon idée.
En fait ce que je veux revient a faire une dalle comme vous le préconisez, mais avec une réserve pour le plancher.
Et donc faire d'abord le sol.
donc calculer a peu pres la future épaisseur de torchis sur le mur, de laisser une marge pour passer les pierre de 60 cm, quitte a recouper au raz de ces pierres pour installer le plancher ( voir croquis)
C'est correct ?

Merci beaucoup

Marc
https://hebergeur-images.com/fr/vi/7112e76e35e48d7a7408e4bba2ed3dac

[HDLM]

Bonjour,

je mets les images vue directe c'est plus facile
Existant :





croquis de ce qui est prévu coté parquet :
 

Je mettrais du 40/70 en première couche de hérisson.
L'idée d'une bordure en dallage me parait bonne. Même si personne n'a prouvé les résultats d'un hérisson ventilé, on peut "croire" que ça facilite les échanges de vapeur d'eau ... pas très scientifique par manque de moyen d'étude ....

Enfin je ne suis pas compétent pour les enduits terre

[rony80]

Bonsoir,
pour votre cas vous pouvez remplacer la pierre par du verre cellulaire (ex: Misapor) qui fera isolant. Il ne faut jamais négliger l'isolation du sol !

NB: le  sol des maisons de type RT2000 représente 22% des pertes de chaleurs, cela représente 21% des pertes pour les maisons datant des années 60.

[marc]

Bonjour Rony
Merci de votre réponse
J'ai fait le stage complexe de sol avec Tiez breiz, et on avait mis en place du misopor;
Dans le cas de figure de l'hebergeur, il faisait un chauffage par le sol avec poele bouilleur et réseau d'eau au sol, tout fait maison, également récupération de chaleur par partie vitrée.
très beau projet. le misapor est la parfaitement a sa place il me semble puisqu'il produit de la chaleur sur le hérisson;
Pour ma part, j'ai passé la première année dans la maison avec le rez de chaussée en terre, et les chambres juste au dessus sur plancher bois.
Par de chauffage en bas et des vieilles ouvertures simple vitrage et porte bois naze. chauffage électrique dans chaque chambre avec 17 18degres.
Super hiver, très raisonnable en température, 14 15 en bas.
Deuxième année ite laine de bois extérieur, comble 30cms et fenêtres neuves. poele granule 4000w en bas
super hivers, plus de chauffage elec en haut( il reste une fenetre simple vitrage dans l'entrée)
une palette de granule, maison super agréable 18 degres.
j'ai une grande ouverture vers le haut qui permet a l'air chaud de monter, que je vais gerer pour garder les déplacements d'air apres
donc je me dit: le misapor pour quoi faire ? 270€ de chauffage pour 110m2 ( je pense que la chaleur et l'humiditée a l'interieur de la maison seront les mêmes quand tout sera terminé)
je préfère travailler sur les deux murs en terre pour garder la masse thermique avec la perspirance ( j'ai bien énervé les gars de l'ite avec la continuité hydrique des murs...) et éventuellement sur
l'isolation pied de mur extérieur, la différence de prix cailloux misapor sera mieux la je pense.
Il y a que mon dos qui est pas d'accord du tout.

j'essaye de faire en fonction de ce que je vois chez moi, parce que je suis pas du métier.
sinon, pour les murs ?
Marc



le sol tres argileux ( nord de rennes) me va bien comme ça

[Arpèges]

Bonsoir,
In fine avec des matériaux, des supports et des objectifs différents je fais à peu près la même chose que vous.
- Un bas de mur que j'anticipe voir soumis à de l'humidité.
- Le reste du mur indemne.
- Le sol en deux parties, un carrelage périphérique et un bloc central plancher.
Il y a des différences car sur mon hérisson j'ai installé une dalle pouzzolane-liège (14cm) et mes hauts de murs seront couverts avec du chaux-chanvre (dont j'attend une isolation minime mais surtout de pouvoir récupérer des irrégularités très importantes > 15 cm parfois)

Pour le bas du mur, j'ai opté pour un soubassement en béton caverneux de pouzzolane à la NHL5.
Franchement en débord. Et à recouvrir d'un enduit chaux sable. Dont j'attends qu'il encaisse l'humidité en la répartissant dans l'ensemble du soubassement. Pour éviter les effets d'auréoles.
Une finition plane mais ni trop lisse, ni trop unie. De toute façon je sais que les saisons très pluvieuses entraîneront des migrations de flotte. Le mur est enterré sur deux mètres, drainé, protegé, oui mais.
Je ferai un rebord en carreaux comme ligne de séparation.
Le haut en chaux-chanvre de 5 à 15 cm en plusieures passes à la taloche en fixant au mur des lattes (à retirer) droites mais pas verticales! 5 cm de fruit régulier (les lattes c'est pour rester dans le plan) de haut en bas ne se voient pas sur deux mêtres cinquante. Puis une finition.
Au sol le carrelage (terres cuites 30 mm) sur une chape de rattrapage, et le plancher sur un lambourdage en damier. Qui sera un peu souple sans doute...
Le truc rouge au niveau de la dalle c'est une bande de liege (en fait des blocs coupés de 5cm) qui descendent en fait un peu dans le hérisson.



Je ferai le sol après le gros du travail sur les murs (hors finitions). On fini toujours par salir.
Chez vous c'est plus crucial car le terre paille va dégager énormément d'humidité. Il faudra attendre avant de placer un plancher.
Si vous craignez de l'humidité en bas de mur pas de terre paille.
Je ferai aussi un soubassement chaux-sable sur les pierres avec un bandeau le séparant du terre paille (frise, latte, rebord etc.) inévitablement se formera une ligne de cassure à la jonction.

[Arpèges]

(suite)
Pour la reprise du torchis, bien que remouillé et strié le mur risque de mal soutenir les nouvelles couches, alors pourquoi ne pas creuser des palliers dans le mur (de 5cm) de récuperer ce qui est enlevé pour l'incorporer au nouveau mélange et en deux ou trois passes de refaire un mur plan.
Ne comptez pas faire un mur lisse avec un mélange très pailleux (qui tient mieux, évacue moins d'eau etc.) je ferai alors une finition fine à l'argile. Aussi pour obtenir un effet uni, la couleur étant au choix.
Genre ça pour les escaliers (les chevilles je le sens pas trop, elles vont gonfler, se retracter, tenir comment dans le mur d'origine ? gêner le lissage) :



Pour avoir des angles rentrants droits, les professionnels le font à l'oeil... mais avec une cornière d'un mètre arrondie on peut imprimer dans l'angle une marque nette puis finir à la spatule les irrégularité.
La question des angles sortants en terre ne se pose pas. Au moindre choc ils vont casser.
Pour les détails du terre-paille rapprochez vous d'un forum spécialisé, le sujet est tout sauf intuitif.
Oui une petite finition de deux centimètres c'est facile mais pas 10.

En espérant vous avoir donné quelques idées de pistes, veuillez recevoir etc. ;-)

[marc]

Bonjour Arpèges
Merci, de la bonne matière...

Pour ce qui est du bas de mur, vous me préconisez un chaux sable sans corps caverneux car j'ai une isolation extérieure donc le thermique par l'intérieur  pas nécéssaire, c'est bien ça ?. En tout cas, pas de torchis sur cette partie, ok. votre solution en bas chaux sable/ lattis/ terre paille en haut me va bien.
Du coup, le fait d'avoir un lattis horizontal me fait penser que je peux le développer à la verticale pour les angles, un peu dans l'idée du colombage et des coffrages, en chataignier.
Pour ce qui est des chevilles, il me semble que c'est une solution traditionnelle, le maçon terre du stage enduit avait parlé de ça.
On perce un trou en biais vers le haut, on met de la terre liquide et on enfonce au marteau.
C'est une solution mécanique qui me parait bien, en plus de  l'adhérence terre terre.
Par ailleurs, on m'a conseillé le banchage pour le haut du mur, qui me semble bien également pour rattraper des fortes épaisseurs.
si vous avez un avis...
Votre solution d'escalier me dérange un peu: le mur a été raboté de 15 cms pour rénover et passer des poutres il y a 40 ans ( c'est pas clair ).l'idée de le recreuser encore me plait pas car on réattaque le corps originel du mur qui a déja bien vécu ( photos). intuitivement ça me gêne. Mais bon l'intuition d'un néophite on sait ou ça mène...
merci

Marc

Au passage je vous joins un plan de ce que j'ai fais pour le soubassement extérieur du bardage, qu'il soit le plus perspirant. il était prévu du béton puis un recouvrement liège pour l'isolation, mais a force d'entendre et de lire que le liège est étanche a l'eau, j'ai trouvé ça pas incohérent de la faire ( c'est juste le meilleur compromis en général ).

https://hebergeur-images.com/fr/vi/32bd9da6a14b877f68231b46bd64da70

[Arpèges]

Pour la partie basse c'est bien compris.
Pour la partie haute il faudrait savoir si les murs sont en bauge, montés sans coffrage, et donc naturellement penchés ou en pisé, avé le coffrage, donc droits (ou presque) et rabotés.
De toute façon au démarrage du torchis il faudra creuser. Un terre paille a peut-être une limite haute (genre jusqu'a 20 - 30 cm ??) mais surement une limite basse. Pas moins de 4-6 cm.
L'idée du colombage-déco est toujours bonne, mais comment la fixer sur le mur ?
Strier et remouiller son mur pour appliquer plusieurs couches fibrées peut a priori suffire.
Les chevilles (le Robinier (pseudo-accacia) est plus recommandé) pourquoi pas, les canisses, les roseaux refendus, d'autres armatures pourquoi pas non plus.

Sur le forum Matt avait posté une référence complète de bouquin (le pdf) sur les enduits terre, genre les "souvenirs de pépé marcel, enduiseur depuis 107 ans" mais pas moyen de la retrouver.

Ps : Je saisi pas trop l'essence du schéma de bardage posté, c'est à l'extérieur vu de face ??

[marc]

Bon, j'ai regardé de près les murs que j'ai sous les yeux depuis deux ans.
Je m'étais fait a l'idée qu'ils avaient été rabotés, mais sans doute pas peut être ( c'est chouette néophite on peux dire toutes les conneries qu on veux)
la facade de la maison n'est plus en terre mais en brique enduit ciment ( argument pour l'ITE)
j'ai sans doute pris le biais pour un truc raboté alors que  c'est sans doute le début du mur restant de la facade ( voir photo)
donc si je vous suit, ce sont des murs en bauge. j'ai regardé l'autre mur ( nord ) qui est d'origine ( avec les poutres et le montage de l'ouverture traditionnelle ) il est penché aussi. enfin il est en bauge. C'est vraiment chouette néophite.
bref, je reprends: la partie basse du mur est aussi en biais, genre pied d'éléphant pour l'assise du mur.
En enduisant la pierre, je peux récupérer les 4 a 6 cms à la base de la partie terre, donc assoir le corps d'enduit sur le lattis ( donc sans creuser, mais s'il faut creuser, pas de soucis !!).
c'est correct non ?


pour la fixation des planches verticales, je vois ça comme ça: poser des planches de coffrage plastifiées comme appui de règle comme font les maçons pour les enduits, dans mon cas la partie en recul du foyer de cheminée pour mettre des étais a l'horizontal, et aussi piquer des machin de maçons directement dans le mur( je sais plus le nom des trucs qu'ils utilisent pour les coffrages)
puis remplacer les planches par d'autres définitives mais belles ( fixées juste ce qu il faut pour tenir a la base, en haut et au milieu) comme de l'habillage, sans doute a la fin du chantier.
Le lattis horizontal sera lui le définitif directement, il doit être possible de le protéger et de le reponcer propre s'il faut.

pour les chevilles je pense pouvoir trouver du robinier, j'ai un copain qui travaille le bois et qui aura ça je pense.
je fait des tests pour l'accroche de la terre et je me renseigne encore.
Le maçon du stage enduit chaux fait aussi le stage terre, je vais voir.

c'est le mur vu d'en face oui. La ceinture béton est réduite au mini pour laisser l'humidité passer et assurer l'assise de l'ossature bois ( le sol est très argileux partout )

[rony80]

Il y a 3 solutions soit tu mets des chevilles en bois comme te la dit sans doute Adelin et soit tu banches et tu coules la terre ou alors passe par des couches successifs ou troisième solution tu fais des adobes et tu les maçonnes sur ton mur une fois qu'elles sont sèches.


Edit: 15cm de rabotage ce n'est rien, chez moi c'était plus de 20 cm dès le RDC. Sachez que si c'est à l'étage les 15cm ne sont pas dû à un rabotage mais à la construction donc pas de panic.