Question dalle/hérisson/drainage

[onaryc]

Bonjour,

Petite présentation tout d'abord (je n'ai pas vu de fil dédié) : je m'appelle Jérôme, moi et
ma copine somment en train de rénover une partie de notre maison (ancienne ;) ).

Il s'agit en fait d'une petite maison dont le rdc et l'étage sont à rénover : enduits, dalle,
elec à revoir, chauffage, ...
Et je suis plutôt novice dans le domaine! J'essaye plutôt de m'occuper de tout ce qui est
démolition mais quand il s'agit de faire, je demande à/paye quelqu'un d'autre ;)

Ce sur quoi je bosse en ce moment, c'est la dalle. Le précédent prorio avait fait une dalle
composée de 10cm de caillou avec drain, 10cm de terre et de 10 cm de dalle chaud.

La dalle chaud était en train de s'effriter, je l'ai donc enlever, puis on nous a dit (et les différents
fil de discussion ainsi que les fiches du site confirment) que c'était "complètement con", la terre
se mélangeant au hérisson (ce que j'ai pu constater), j'ai donc enlever la terre et j'ai quasiment
enlever le mélange terre caillou restant.

Le problème étant que maintenant il faut faire, et là c'est le drame. Je ne sais pas trop quoi penser
du drainage. L'ancien proprio nous affirme qu'il a vu une sacrée différence avec la pose de son drainage :
il s'agit d'un circuit de tuyau PVC (strille vers le haut) avec une sortie dans une rigole extérieur.
Or j'ai cru comprendre qu'il fallait une ventilation, avec entrée et sortie.

Le sol ne me parait pas humide (il prend l'humidité de l'air dès qu'on le découvre), il n'y a pas de
remontée dans les murs, mais il est difficile d'affirmer qu'il n'y a jamais de remontée d'eau (mais
après quelque jour de pluie, je n'ai pas vu de flaque se former). On a prévu de mettre un drain
extérieur le plus vite possible.

De plus, dans la fiche technique (http://www.tiez-breiz.org/dalle.php), il est question de joint souple
périphérique! En faisant une recherche rapide sur le net, je n'ai pas trouvé d'explication sur
ce que c'était, où on en achète, ...

Bref, les questions cachées dans mon pavé :
* le drainage actuelle est il ce qu'il faut faire? ou faut il ajouter une sortie au circuit pour la ventilation?
* 10 cm de caillou pour le hérisson, est ce suffisant?
* le joint périphérique, kesako, où cela se trouve?
* Avec le drainage ventilé, il faut ajouter un isolant au dessus du hérisson, quel est la nature de cet isolant?

Merci,
Jérôme

[DVD]

Bonjour Jérôme,

souvent, on se dit que la démolition est plus facile que la re-construction.

Ce n'est pourtant pas une évidence. A chaque nouveau chantier on craint de commencer avec plein de questions techniques et finalement quand on attaque on se rend compte que s'est très accessible... quand on a du temps et du courage.
Finalement, en se documentant sur le web, dans les bouquins, sur les forums, en se formant via des stages, on arrive à réaliser bien plus que ce dont on se croyait capable. Et quel bonheur ! et économies !!!

Une des caractéristiques des maisons anciennes est qu'il n'y a pas "une" solution, mais plutôt qu'il faut adapter au spécificités de l'environnement actuel et à venir de la maison, au type de fondation et murs, etc.

Pour t'apporter quelques éléments sur ton sol :

- un drainage doit avoir une entrée et une sortie. La ventilation peut être naturelle ou forcée par un ventilateur. Tu parles de drain intérieur, es-tu certain qu'il n'y a pas de drain extérieur ?
- 10 cm de hérisson (20/40) c'est suffisant. De tout façon, il faut partir de ton niveau de sol fini, puis descendre et voir ce qu'il te reste comme espace entre ton revetement se sol, chape, dalle, hérisson.
- Pour ma part, je n'ai pas mis de joint périphérique à ma dalle chaux-sable. Par contre, je l'ai fais pour ma chape chaux-sable maigre avec plancher chauffant posée sur 6 cm de liège avec un isolant périphérique en mousse de 8mm.
- un dalle chaux peut être rendu isolant avec des agrégats (perlites, pouzzoulane, chanvre) ou avec un isolant entre la dalle et la chape (ex : liège expansée)

Bon courage,
David

[prigollet]

bonsoir,

le joint périphérique est soit en mousse soit en liège. Le liège je le trouve chez les magasins brico. Le en mousse mon plombier m'en donnerait autant que je veux car il lui en reste toujours après pose de plancher chauffant et il ne sait pas quoi en faire - ca part a la poub'

le drainage pour ma part je trouve que c'est la solution qui ne fait pas de mal du coup elle est souvent préconisée et par beaucoup. Il ne faut pas oublier que si ventilé alors refroidissement en hiver et réchauffement en été. Pour ma part je n'en ai pas mis car je n'ai pas de mur enterré, le puit a toujours eu un niveau min -4m.....
Faut bien étudier la configuration du terrain. Genre voir le proche mais aussi le km a la ronde
par contre j'ai fait recreuser les fossés  a certains endroits et la ça pisse qq jours après grosses pluies et plusieurs semaines après.

oui les stages je confirme ça vaut la peine et je ne les regrettes pas
1- pour se former
2- pour voir d'autres chantiers et caler son chantier par rapports aux autres (ya mieux ya pire ya plus petit ya plus grand, plus chanceux, plus malheureux...)
3- partager ses expériences, idées, problèmes avec des gens qui vivent la même aventure
4- ca change de ses problèmes et ca relaxe :)

du coup on apprend pour ce qu'on est venu mais aussi plein d'autres choses auquel on ne s'attendait pas forcement

bon courage
Philippe

[onaryc]

Tout d'abord, merci pour vos réponses et désolé de ne pas y avoir répondu plus tôt mais j'ai laissé le chantier un peu en plan le temps de me changer les idées. Il faudrait bien que je m'y remette mais ma copine et moi, on bloque complétement sur les décisions à prendre. Cela nous semble une telle prise de tête, on a tellement peur de mal faire qu'on ne fait pas, que rien n'avance et qu'au bilan, on risque de passer encore un hiver à être à moitié gelés dans notre partie de maison presqu'habitable l'été...

Les questions auxquelles nous n'arrivons pas à répondre sont :

1) Doit-on mettre un drain intérieur ou pas sachant que depuis bientôt un mois et demi que la terre est à découvert, aucune humidité ne s'est installée ? On a tendance à se dire que ce n'est peut-être pas nécessaire et qu'au contraire, la ventilation risque de nous faire perdre de la chaleur l'hiver (en gagner l'été ne nous ferait vraiment pas peur, dans les monts d'arts, on n'a jamais trop chaud !)

2) Quels matériaux doit-on choisir ? On est bien sûr tenté d'être le plus respectueux possible de l'environnement mais le prix et la difficulté à trouver les matériaux nous posent problème et on s'inquiète aussi du temps de mise en oeuvre (pour la terre cuite notamment). Alors on se demande si on peut mixer les deux solutions (propre et moins propre) et si on doit sacrifier un des trucs entre le liège, la dalle chaux-bille d'argile et la terre cuite, lequel ?

3) Qu'est-ce qu'on peut encore entreprendre l'hiver et qu'est-ce qui va devoir attendre le printemps prochain ? Notamment, savez-vous s'il est possible de faire un drain extérieur l'hiver ?

Je soumets donc toutes ces questions existentielles à ceux qui ont trouvé des réponses. Merci d'avance

[DVD]

Bonsoir Jérôme,

je suis passé par les même questionnements et doutes... on hésite, on réfléchie, on ne dort pas, puis on descide, on fait et on passe à l'étape suivante en se disant qu'il fallait bien trancher !

Pour apporter quelques éléments de réponse (que d'autres complèteront avec leurs expériences) :
Question 1 : pour moi, le drain intérieur n'est pas possible ou que l'on suppose qu'il ne sera pas suffisamment efficace. Donc, ça dépend de ton terrain et de son  environnement.
Question 2 : pour les matériaux, ils faut bienn prendre en compte vos attentes, puis étudier leurs caractéristiques. Ensuite, on choisit aussi par rapport au budget. Pour l'exemple des terre-cuites, nous en avons trouvé à 10€ du m2 sur leboncoin pour 20 m2 (mais à trier et nettoyer et avec une grosse négociation), mais aussi acheté des neuves à 19€ ht. Pour la pose, j'ai fais le stage Tiez-Breiz et ensuite en montant une petite équipe de 4 personnes dont moi, nous avons posé 50m2 en 3 jours au mois d'aout.
Question 3 : pour les travaux intérieur, on peut presque tout faire pendant l'hiver si la température intérieur de la maison ne descend pas sous les 7 à 8 °C. Pour les drains extérieurs, aucun souci, si ce n'est de de travailler dans la gadoue !

Peux-tu nous dire dans quel secteur vous réhabilitez ?

Bon courage,
David

[Gérard]

Bonsoir Jérôme,

je m'excuse car ce fil m'avait échappé...

Que de bonnes questions !...

Le drain intérieur, on le met en oeuvre lorsqu'il y a manifestement une source sous la maison, ou lorsqu'il n'y a pas possibilité d'en mettre un à l'extérieur. Attention toutefois à ne pas confondre drain et ventilation, on draine un terrain, on ventile un hérisson. Si vous êtes à peu près sûr que la maison semble saine, et que vous avez la possibilité de drainer à l'extérieur, alors pas de soucis. Ah oui, on ventile un hérisson lorsqu'on veut mettre en oeuvre une dalle chanvre et chaux (ce que je continue malgré tout à trouver contradictoire, car la ventilation va (contribuer à) créer une masse froide, de laquelle il faudra s'isoler...)

Les matériaux : la terre cuite, c'est à la fin, à la limite, leur absence n'empêche pas de vivre dans la pièce, on peut différer leur pose. Le liège : indispensable si on veut une dalle chauffante, ou poser un plancher. Utile en bandes verticales fines en périphérie, pour protéger les terres cuites de l'humidité des pieds de murs. Reste la dalle, en billes d'argile en effet, mais je ne connais pas les coûts, par rapport à la pouzzolane, ou la perlite ou la vermiculite.

Un bon investissement : l'excellent livre de JP Oliva sur l'isolation écologique !
Et encore un super investissement : un bon stage lecture du bâti ancien, qui aborde tous les aspects "technologiques" et désordres dans le bâti. Mais je vois qu'il n'y en a pas de programmé pour le second semestre, par contre, JP Oliva lui, vient dans le 56 les 22 et 23 novembre, il est vraiment très intéressant (et très sympa !)

Gérard.

[berlo]

On a tous la même attitude, c'est rassurant. C'est vrai que ce n'est pas facile de trancher, les solutions ne sont pas conventionnelles, on entend tout et son contraire, les artisans classiques ne connaissent que le béton, etc...

Les dalles billes de schiste sont a plus de 200€ le m3 et ce n'est pas toujours facile de s'en procurer...
La pouzzolane est plus économique, mais je ne connais pas les performances et la mise en œuvre, si c'est équivalent à la bille de schiste ce n'est pas la peine d'hésiter.

Pour l'humidité dans la maison, en ce moment ce n'est pas représentatif, c'est là que le niveau d'eau est le plus bas.
D'après la description, je mettrai juste du petit drain agricole non ventilé histoire de se rassurer, Par contre se méfier que les égouts ne puissent pas remonter dedans en cas de bouchage.

[onaryc]

Merci encore une fois pour vos réponses.
David, on réhabilite dans le finistère entre les monts d'arrée et la forêt du Cranou.

Berlo, Gérard, sachant qu'a priori, on va faire une dalle chaux bille d'argile, on ventile ou pas ?
Pour le drain , on pense se contenter du drain extérieur qu'il faudra qu'on fasse vite vite après avoir fait la dalle parce que pour l'instant on ne veut pas creuser à l'extérieur parce qu'à l'intérieur on est déjà sous le mur...

[Gérard]

Bonsoir,

comme manifestement, votre sol ni vos pieds de murs sont humides, il n'y a pas à s'inquiéter outre mesure, d'autant que vous prévoyez un drain extérieur. De toutes façons, les billes d'argile tiennent très bien l'humidité.

Le drain extérieur peut être posé en même temps, car si on respecte ce qui est préconisé dans la fiche technique, il n'y a pas de problème.

Gérard.

[onaryc]

Aïe ! Alors qu'on venait de prendre une décision : pas de drain intérieur et pas de ventilation du hérisson.. Voilà qu'aujourd'hui même apparait une flaque dans la pièce... Les travaux, je vous jure !!! C'est normal d'avoir juste envie de mettre le feu, se faire rembourser par l'assurance et aller s'installer dans une maison bouygues de lotissement ???
Drain agricole ventilé, ça suffirait ou le mieux serait d'attendre et observer l'évolution de cette flaque ?

[berlo]

Je l'avais dis, en septembre ce n'est pas représentatif, c'est là que les sols sont les plus secs (sauf année atypique). Par exemple :



Un drain agricole relié à votre drainage extérieur devrai suffire. Sous des billes de schiste il ne sert à rien de ventilé.
Il faut faire attention que de l'eau usée ou de l'eau de captage du drain extérieur ne remonte dans le drain de la maison :
- Mettre le drain intérieur plus haut que le drain extérieur.
- S'il y a un risque avec les remontés d'égouts, il faut mettre un clapet anti-retour.

[onaryc]

Oui, tu l'avais dit... Et nous, on n'a pas voulu en tenir compte parce qu'on voulait simplifier le bazar....Tu crois qu'on devrait attendre février avant de faire quoi que ce soit, alors ?
Tu parles de drain agricole relié au drain extérieur. En terme de mise en oeuvre, comment on goupille le truc ? On fait un serpentin comme pour un chauffage au sol ? Il faut le percer pour qu'il boive l'eau ? Et quel diamètre pour le drain ? Des tas de questions débiles mais franchement plus je cherche, moins je comprends comment tout cela fonctionne...

[berlo]

ça dépends de ta pièce, tu fais de lignes, que tu raccordes avec des raccord pvc assainissement classique.

Le diamètre des petits drains est de 50mm, c'est suffisant (dans les champs c'est 100mm).

Par exemple : http://maison-ecologique-bioclimatique.over-blog.com/article-31131448.html

Mais bon faut pas faire avec un drain si gros, la ventilation ce n'est pas nécessaire, et tu peux faire un système en fourche plutôt qu'en quadrillage.

[onaryc]

Berlo, encore une question pour me sortir du flou.
J'ai lu dans beaucoup d'endroits que le drain agricole était déconseillé parce qu'il n'était pas assez solide pour supporter le poids d'une dalle et que sa flexibilité empêchait de maintenir une pente. J'imagine que tu as réfléchi à la question, qu'en penses-tu ?

[berlo]

Oui c'est vrai, vaut mieux une pose soigneuse.
Mais je ne vois pas ce qu'il y a d'autre en drain + rigide de petite section..