About de poutre pourrie :(

[nonob]

Bonjour :)

Quelle mauvaise surprise après dépose de mon ancien plancher: le solivage de celui ci est soutenu par 2 grosses poutres (en chêne) d'environ 40 cm2 et une extrémité d'une de ces poutres est pourri :( .

Mon pied de biche s'est carrément enfoncé de part en part.

J'ai donc retiré tout le bois pourri pour constater l'ampleur des dégats:

Constat: la base de la poutre repose à peine sur la contre cloison en brique et le parement en platre.Seuls les 2 angles inférieurs de la poutre qui ne font plus que quelques centimètres se prolongent jusqu'au mur..,
D'ailleurs si vous regardez la photo vous pouvez voir qu'il ya une avancé du mur de plusieurs centimètres.Bien sur il ya l'épaisseur de la contre cloison en brique + le patre mais cette avcnée s'avance plus que le reste des murs de la maison, je me dis que lors de la pose de la contre cloison en brique la poutre devait déjà etre attaquée et qu'une sorte de poteau en beton ai été coulé ? Je sais pas si vous me suivez..

Du coup j'ai mis par sureté un étai sous la poutre.





L'autre extrémité de la poutre, à l'intérieur de la maison semble en bon état, le bois est très dur et l'extrémité qui ressort du mur à l'exterieur aussi, mais je ne peux pas vérifier toute la poutre, en particulier le dessous car elle est coffrée de lambris, mais par le dessus j'arrive à voir les cotés qui s'enfonce dans le mur et ils semblent en bon etat :( :



Pourquoi un bout de poutre pourri et pas l'autre ?
J'ai quelques idées :
Déjà il ya la porte du grenier qui n'est plus du tout étanche depuis des années et l'eau a coulé pendant des années jusqu'à cette poutre.
L'utilisation de ciment entre autre pour l'enduit à l'exterieur (peut etre je me trompe c'est peut etre pas du ciment?) contrairement à l'autre mur qui n'est pas enduit (ou du moins qui avait un enduit différent) qui porte l'autre extremité de la poutre:

Coté bout de poutre pourri:





Coté pas pourri:







Au passage ya une belle fissure sur ce mur, qui se retrouve sur l'enduit platre du mur intérieur, j'éspère que ca n'est pas grave..

Quelles sont les solutions qui s'offrent à moi à part changer la poutre ?

Mettre un poteau en bois ? en beton ? sous la partie saine du bois ?

Creuser la poutre sur les cotés ou le dessous pour y "greffer" d'autres pièces de bois ou metalliques qui elles iront se poser sur le mur ?

Toutes vos suggéstions sont les bienvenue :)

En attendant la pose du nouveau plancher est repoussée :(

Merci

Bonne journée

@+

[maitre es pri]

Nonob,
çà c'est un cas d'école.
Tu as bien synthétisé les syndromes. L'eau et le ciment. A l'arrière le mur est recouvert de chaux, c'est sain. Plusieurs solutions pour la réparation:
tu peux changer la poutre, c'est une intervention lourde et complexe, mais c'est faisable.
Sinon comme tu la dit, un poteau bois, c'est beaucoup plus aisé, mais il faut être bien précis. Et çà demande quelques notions de charpente et maçonnerie ancienne si tu veux le faire dans la règle de l'art. C'est compliqué d'expliquer çà par messages interposés.
A+.

[nonob]

Bonjour :)

Sinon comme tu la dit, un poteau bois, c'est beaucoup plus aisé, mais il faut être bien précis. Et çà demande quelques notions de charpente et maçonnerie ancienne si tu veux le faire dans la règle de l'art. C'est compliqué d'expliquer çà par messages interposés.

Par contre si j'ai bien compris, si la poutre ne repose plus sur le mur mais sur un poteau, elle n'assure plus son role d'écarteur.Est ce vraiment problèmatique pour mon mur en terre?

Si j'opte pour la solution du poteau, je pensais acheter 2 poteaux de 150x150, je fais sauter le carrelage pour fixer des ancres de poteau directement sur la dalle de beton et je mets des equerres metalliques pour bien fixer les poteaux à ma grosse poutre.Peut etre mettre aussi des equerres pour fixer mes poteaux sur ma contre cloison en brique mais ca me parait pas forcément une bonne idée.



Merci

@+

[Gérard]

Bonsoir !

non pas d'équerre métallique ! mais un assemblage tenon-mortaise, c'est quand même mieux !

Pour le rôle d'entrait, il faudrait voir la maison, les murs, s'ils ont travaillé, fissuré et où, tenter d'analyser... mais en effet, si les poutres sont nombreuses et qu'il n'y a pas de particularité de l'architecture à cet endroit, on peut supposer que cela ne nuirait pas. De toutes façons, le mal est déjà fait, mais il serait très intéressant d'examiner attentivement le mur à l'aplomb de cette poutre, voir s'il a subi une contrainte particulière...

Gérard.

[maitre es pri]

Bonsoir Nonob,
avant de te répondre, j'ai besoin de quelques éléments supplémentaires, notamment la photo de la façade, quels sont tes intentions de travaux au rez-de-chaussée (est-ce-que tu enlève tous les revêtements plâtre et autres), le relevé des fissures en façade et aux angles pignons façade.
Néanmoins je peux te dire ceci: la poutre est pourrie, ok, on revient pas la dessus .Je fais une comparaison: as-tu déjà marcher sur un plancher pourri. Si tu marches dessus à pas de velours, il supporte ton poids, et ne fléchit pas au point de casser, maintenant si tu marches d'un poids lourd, voir en sautant dessus il casse et tu tombes. La poutre c'est pareil. Si tu laisse faire petit à petit elle s'affaissera, en créant une poussée latérale sur un des murs qui la soutient, çà peut être très long dans le temps. Toutefois la poutre si elle s'est affaissée un peu,elle repose maintenant, et sur l'avancée en brique et plâtre de la photo jointe, et également malgré quelle soit pourrie sur la partie encastrée dans le mur, elle y repose tout de même. Tu peux faire l'expérience, tu prends un bout de bois vermoulu, tu le pose comme une poutre sur deux pierres, et tu sautes dessus ou avec la masse, et tu verras qu'il te faudra un bout de temps pour qu'elle se casse. C'est pour semer tes inquiétudes à court terme.
Je reviens sur la poutre qui s'affaisse, coté pourrie, elle agit comme un coin dans une buche, elle écarte le mur, et de l'autre côté, elle remonte, créant ainsi une tension sur le mur qui se fissure sur le poids de cette nouvelle contrainte, mais tu as de la chance parce que ta charpente est en bonne santé et pour l'instant toute la structure maintient et annule cette contrainte(pour l'instant). C'est comme le corps humain, un jour tu te 'déplace' un nerf, çà te gène, et si tu ne fais rien le corps compense ce déséquilibre, en te contraignant à une autre posture pour soulager le mal. Mais au bout d'un certain temps, tu sens apparaitre de nouvelles tensions ailleurs dans ton corps, du fait de la compensation pour le premier mal, tant que tu es en forme, pas de problème, mais après...
C'est un peu long, mais une analyse çà demande beaucoup de mots.
A+

[nonob]

Peut etre que le hasard fait bien les choses:

j'ai croisé une voiture "TAC" qui fait de la restauration de bois.J'avais déjà vu la methode de refection avec de la résine epoxy sur ce site :

http://www.domusarte.be/fr/balkkoprestauratie.php

Connaissez vous cet entreprise et cet methode? :

http://www.tac.fr/

@+

[Gérard]

Bonjour !

je ne connaissais pas cette méthode. Mais comment la portance est-elle rétablie ? le reportage manque cruellement de précisions quant à ce point, il est question de fer à béton, mais ces fers pénètrent-ils dans la partie saine ? et si oui, sur quelle longueur ?

Bref, je suis vraiment septique !

Gérard.

[belledecadix]

Bonjour Nonob,

J'ai fait mettre en place deux poutres en chêne chez moi ; voir ici : [url]http://picasaweb.google.fr/Belledecadix/InstallationDesNouvellesPoutres?feat=directlink
j'ai préparé le chantier en enlevant les poutres en place dont la section ne faisait manifestement pas l'affaire et j'ai fait les quatre réserves pour la mise en place des deux nouvelles pièces.
Un fois les poutres en place, j'ai procédé à leur scellement.
Le coût de chaque poutre est environ de 1000€ livrée et posée. c'est moi qui est assurée toute la maçonne, ce qui réduit énormément le prix de l'intervention.
Pour une portée de 7.50m, la section est de 35*30, ça devait être 35*35 mais problème d'approvisionnement donc la largeur a été diminuée de 5cm. L'épaisseur à la compression restait ainsi de 35cm.
Pour votre portée, 40*40 en chêne c'est hyper sur-dimensionné. 30*30 fera l'affaire.
Si vous faites appel à un charpentier de qualité (voir ucqpab), le compagnon fera une étude pour un calcul au poil.
Sinon la solution c'est d'appelé les récupérateurs de matériau ;
y'a un gars sur la route de Saint-Malo qui a régulièrement des pièces de bois de bonne qualité. Vous louez un grutier qui connaît parfaitement bien son métier et vous le faites enficher vos poutres par les trous de réserve que vous avez préparés. dans la maison, il faut avoir posé un échafaudage conséquent pour recevoir les pièces de bois pendant le transit et le temps de leur scellement.

Sinon y'a l'organisation de chantier selon Tiez Breiz qui peut marcher mais avec plus d'huile de coude.


Faire de la maçonne dans une maison en bauge c'est que du bonheur Avec une maîtrise minimum des contraintes liées à ce mode constructif, y'a beaucoup moins de technicité que dans de la pierre.

Je me retenais depuis quelques jours de mettre mon grainde sel dans cette histoire mais à ce que je vois depuis le début de tes posts, si tes poutres ne sont plus portantes, il serait d'un extrême sagesse  d'envisager de la changer.
sinon, ça va faire rafistolage et au moment de la revendre, forcément y'aura une imputation  de ces réparations genre "poteaux" et/ou "féraille" sur le prix.

En gros, si tu peux, vas-y, tu ne saurais le regretter.

Bon courage,

Belledecadix

[Gérard]

Bonjour Anne !

super intéressant ton reportage... merci !

Gérard.

[maitre es pri]

Bonjour Belledecadix,
Dans le principe, changer une poutre, n'est guère compliqué en soi, dans le cas présent, çà se complique un petit peu, du fait que le solivage par sa bonne santé, peut et doit rester en place, et les poutres forment entrait bas. En démontant les poutres défectueuses, il faudra sans doute constater, que les tenons des jambes sont également fatigués. De part ces détails, il faut donc faire un étaiement complet de la charpente et du solivage dans son ensemble, changer les jambes défectueuses, préparer les assemblages jambes/poutres, jambes/arbalétriers, jambes/blochets, faire les trous nécessaires dans la maçonnerie, pour que tout cela puisse s'assembler, je passe les détails. Cà coutera bien plus que 1000€/poutre. Cependant il reste des solutions de remplacement, bien moins onéreuses, qui ne sont pas une atteinte aux règles de l'art...
A+

[nonob]

Bonjour :)

je ne connaissais pas cette méthode. Mais comment la portance est-elle rétablie ? le reportage manque cruellement de précisions quant à ce point, il est question de fer à béton, mais ces fers pénètrent-ils dans la partie saine ? et si oui, sur quelle longueur ?

Je me pose les memes questions.., et je suis curieux de savoir combien ca coute...
Je vais peut etre les appeller ... par curiosité...

Un fois les poutres en place, j'ai procédé à leur scellement.

Au mortier terre + pierres ?

Le coût de chaque poutre est environ de 1000€ livrée et posée. c'est moi qui est assurée toute la maçonne, ce qui réduit énormément le prix de l'intervention.

Tu as procédé comme tu l'expliques dans la suite de ton message ? :
Récupérateur de materiaux + location d'une grue = le tout 1000 E ?
Combien coute l'un et l'autre environ ?

Pour votre portée, 40*40 en chêne c'est hyper sur-dimensionné. 30*30 fera l'affaire.

J'ai remesuré, c'est plutot 37cm.
A propos, j'ai l'impression que les magasins de bricolage ne vendent que du sapin je me trompe ? Pour des poutres ou solives en chene par exemple, on ne peux en trouver que "d'occasion" ?

Faire de la maçonne dans une maison en bauge c'est que du bonheur Avec une maîtrise minimum des contraintes liées à ce mode constructif, y'a beaucoup moins de technicité que dans de la pierre.

Je m'en rend compte :)

Je me retenais depuis quelques jours de mettre mon grainde sel dans cette histoire mais à ce que je vois depuis le début de tes posts, si tes poutres ne sont plus portantes, il serait d'un extrême sagesse  d'envisager de la changer.

Ton grain de sel est le bienvenu :)
Merci beaucoup pour le lien vers tes albums photo :)

dans le cas présent, çà se complique un petit peu, du fait que le solivage par sa bonne santé, peut et doit rester en place, et les poutres forment entrait bas.

Oui et d'ailleurs, comme on peut le voir sur les photos, la jambe du coté bout de poutre pourrie ne repose plus sur la grosse poutre, et sa base dont le tenon est pas mal attaquée, (par contre les autres sont en bon etat):





et les chevilles ne tiennent plus la jambe plaquée contre le blocher :

De part ces détails, il faut donc faire un étaiement complet de la charpente et du solivage dans son ensemble, changer les jambes défectueuses, préparer les assemblages jambes/poutres, jambes/arbalétriers, jambes/blochets, faire les trous nécessaires dans la maçonnerie, pour que tout cela puisse s'assembler, je passe les détails. Cà coutera bien plus que 1000€/poutre

Ok pour tout ca.A la limite, si je peux trouver et me faire livrer une poutre à moindre cout, pour le reste je me débrouillerai.

Cependant il reste des solutions de remplacement, bien moins onéreuses, qui ne sont pas une atteinte aux règles de l'art...

De quoi parles tu ?

@+

[maitre es pri]

Bonsoir Nonob,
Effectivement, c'est pas chez 'casto', qu'on va te proposer ce genre de pièces de bois, tu peux aller sur le site 'bio-construction.com', c'est référencé par tiez-breiz, tu trouveras des scieries sérieuses.
Quand à ma phrase qui finit par 3 petits points, c'est voulu:
quand on répond à un marché que ce soit dans l'industrie, l'artisanat ou autre secteur, dans la proposition, on est souvent obligé de dévoiler des secrets ou tour de main, pour étayer le sérieux de l'offre et montrer ses compétences. Ils deviennent par conséquent accessibles à d'autres entreprises moins expérimentées et qui a moindre frais peuvent utiliser ce savoir, c'est un risque, on dévoile pas tout néanmoins! Je ne pousse pas à la consommation, mais un bon artisan te donnera la bonne solution suivant tes moyens et tes souhaits(voir UCQPAB), parce que à ce niveau de désordre, honnêtement, c'est le meilleur parti. Il faut savoir une chose: quand c'est bien fait, c'est pas cher!
A+

[nonob]

Bonjour :)

Merci pour le lien, et le reste :)

@+

[Gérard]

Bonsoir !

bon...
1. "béton" est un terme générique ! on peut faire du béton avec de la chaux, du chanvre... c'est un agglomérat d'éléments très différents. Donc le béton n'est pas forcément incompatible avec le bâti ancien !

2. béton de ciment donc, là c'est différent ! je trouve que là ça devient du bricolage de mauvais aloi. Quelle est la garantie d'un tel montage ? et puis on s'écarte complètement de l'esprit de restauration ou réhabilitation du bâti ancien, là on est dans la "rénovation", typiquement... ça me hérisse de voir ça, sous couvert d'économies et d'efficacité ! je serais curieux ce connaître le prix d'une telle prestation...

Je sais bien que ce cas de figure est loin d'être aisé, et que les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Il faut essayer d'y voir... loin ! et se dire "ce que ce que je vais entreprendre là, dans quel état ce sera dans 3 ou 4 générations ?..." et que diront-ils alors ?... je crains qu'ils ne se disent "on démonte tout ce bazard de fou !..."

Quelqu'un a dit sur ce forum il y a pas longtemps : quand c'est bien fait, c'est jamais cher" ou quelque chose d'approchant. Je le crois sincèrement.

Nous sommes gestionnaires, pas vraiment propriétaires de nos maisons...

Gérard.

[LCL2000]

Bonsoir,

Du même avis que Gérard.

De plus ce qui me choque c'est que c'est un charpentier qui dit ça...perso j'ai connu un super bon charpentier (un bon équilibriste) qui réparait mais avec du bois (pas de béton). Voilà le petit truc qui me choque un peu.

Donc pour donner mon avis, je ne prendrais pas cette solution.

Cyril.