Nouveau sol: hérisson, drainage et autres doutes

[ManuTaden]

Bonsoir Arpèges,

Merci beaucoup de votre intervention constructive.

L'aération du hérisson ne se fera qu'en 80mm car la sortie via les toilettes (refait) a été prévue avec cette dimension! Nous pouvons la connecter à la VMC en la repiquant dans le jardin.

En prenant en compte votre proposition de descendre le lit de notre hérisson de 10cm, pour ce qui est du réseau de rigoles, pensez-vous qu'une espèce de chandelier de tube de 40mm en PVC ouvert à la meuleuse positionné tous les 1mètre en perpendiculaire de la rue et un tube récupérateur toujours en 40mm parallèle à la rue pour sortir sur celle-ci serait une solution ?
J’enterrerais ces tubes de moitié en faisant des encoches dans la pierre, l'eau devrait donc aller obligatoirement dans ces tubes.

Pour continuer avec votre proposition et en tenant compte de critiques antérieures, à descendre, que conseillez-vous comme hauteur d'isolation (nous pensions mettre 6cm de liège en croisé), 10cm soit 2*5cm est-ce une meilleure option ?

Et pour terminer, la chape de 5cm vous paraît-elle trop légère ?

En vous remerciant grandement de votre intervention et en vous souhaitant une bonne soirée.

Une chape, c'est au minimum 5 cm, sinon la tenue dans le temps n'est pas assurée.
Isolation : plutôt 2 couches croisées qu'une seule, sauf si vous trouvez du liège R/L à) tarif correct.
J'ai un peu raté le début
donc ce serait : hérisson ventilé et drainé ? , dalle, isolation PER pour le chauffage, chape (en chaux sable ?) terre cuite ?
c'est bien cela ?

Cdlt

[mika15]

Bonsoir ManuTaden,

C'est bien ça, le projet initial, hérisson drainé et ventilé (20cm), dalle (chaux+pierre ponce sur 10cm), plaques de liège croisé (1cm puis 5cm pour un total de 6cm), puis chape de 5cm (chaux sable 0/2) avec les tuyaux en PER 12mm enrobés et finitions tomettes en terre cuite.

Selon ce que vous dîtes, notre projet est viable, selon d'autres intervenants, la chape est trop fine, la dalle pas isolante, et le liège en 6cm est trop juste pour un chauffage au sol.
Nous sommes mitoyen des 2 côtés et pour ainsi dire de 3 car nous avons un toilette (mal) refait à neuf en chaux, sans hérisson que nous ne voulons pas toucher, il est enterré et au nord de la pièce que nous refaisons maintenant.

Qu'est-ce que le liège R/L ? Que pensez-vous de cette situation ? Nous sommes preneur de tout avis suggestion pour bien faire cette fois-ci.

Merci et bonne soirée.

[ManuTaden]

R/L c'est Rainure Languette

En isolation c'est le premier centimètre qui compte.
donc 5 cm d'isolation c'est mieux que 4, mais c'est moins bien que 6 cm ...
et deux couches croisées c'est mieux qu'une seule, sauf si les plaques sont avec rainures et languettes ou avec une coupe à mi bois.

Pour le liège renseignez vous sur les tarifs, il est peut être plus économique d'acheter des plaques de 6 cm avec une coupe à mi bois, que 1 et 5 cm.
La solution de 2 couches croisées de3 cm est aussi une bonne solution.

Pour le reste de la solution, à part le problème de la ventilation / drainage du hérisson, c'est correct.

Cdlt

[rony80]

Bonjour, il est vrai que les premier cm sont ceux qui font le plus d'économie.
Par contre en augmentant le transfert d'énergie via la ventilation du hérisson et le chauffage au sol lui coûtera chère et je ne suis pas sûr que ça soit compenser par sensation de chaleur que procure les tommettes.

Petite question: actuellement votre facture d'énergie est à combien ? <1000€ ou >1000€ ou >2000€

NB: si votre sol n'est pas actuellement isolé il se peut qu'il ai de la condensation qui se forme (air chaud et humide qui rencontre de l'air froid ....)

[Arpèges]

Bonjour,
Découper en deux du 40 droit et réaliser des saignées rectilignes, c'est possible (?) mais en pratique infaisable. Ma Ts400 me dit que oui.
Alors le mieux est de découper son réseau de rigoles grossièrement. Avec comme contrainte une pente supérieure à 1,5% (pas de dépots). Une ou plusieures (rigoles) qui récupèrent l'eau d'où elle suinte. Et un réseau pour l'évacuer jusqu’à à la sortie.
Vous réalisez un gabarit, en fendant 2 m d'un 40 mm (plus facile, le 32 mm alimentaire qui dispose d'une ligne bleue qu'il suffit de suivre) que vous glissez-enchâssez sur une règle de maçon.
Dans le fond de vos saignées vous coulez un mortier gras que vous moulez grâce au gabarit.
Arroser pour vérifier que ca marche...
Laissez prendre 72 h. et appliquez dessus un enduit goudron (bain marie chaud) au pinceau (quitte à ajouter un peu de diluant). J'ai supposé que vous étiez arrivé au rocher.
Recouvrer les rigoles avec des pierres plates (ou autre chose, éviter le colmatage).
Puis premières pierres du hérisson (26 cm minimum, je vous vendais du 30 pour y arriver...) et le réseau en serpentin de drains de 80 (à 5 cm environ du sol)
Pas en ligne droite pour favoriser (déjà pas terrible) l'écoulement turbulent.
Réseau qui doit disposer de sa ventilation propre car elle ne doit tourner ni en hiver (froid) ni au printemps (air chaud et humide) et seulement la nuit de l’été à l'automne.
Montez votre hérisson avec des granulométries décroissantes pour arriver avec au final du 12 (disons) et une surface plane.
Il me semble qu'il faille commencer par là et que nous pourrions voir le reste ensuite.

De votre coté vous pourriez étudier, sérieusement, les contraintes d'un chauffage sol (isolation, épaisseur enrobage, densité tuyaux etc.) Du coté Montagne Noire on a le Sud que de nom.

[mika15]

Bonsoir à tous et merci pour ces interventions!

@ManuTanden: J'ai bien compris que plus il y'a d'isolation mieux ce sera! L'idée est d'arriver au juste milieu entre notre porte-monnaie et une isolation correcte! En piochant par ci par là, ce qui revient souvent en hérisson ventilé + liège, ces 6-8cm, avec nos 6, nous serions au minimum donc, vous avez des infos une idée sur ça ? L'idée étant que nous voulons chauffer la maison, pas le hérisson!

@Rony80: actuellement nous sommes à environs 500€ d'EDF à l'année, nous avons tout électrique sauf le chauffage, le poêle à bois et notre première source de chaleur et ça le restera à l'avenir (nous sommes à 1.5 stères/mois surtout pour madame), le chauffage au sol serait plus pour les temps très froid et donc aider le poêle et améliorer la sensation de chaleur. À l'heure actuelle nous n'avons pas de double vitrage ou d'isolation au toit, seulement 20cm de laine de roche entre le 1er étage et le grenier que nous aménagerons après changement de toiture.

@Arpèges:
-Je parlais d'ouvrir des tubes de 40mm dans la largeur, comme les tubes de drain d’épandage, et de les enfoncer dans la roche au moins à mi-hauteur, ça me parait facile et plus simple pour contrôler la pente etc ? Qu'en pensez-vous ? Votre solution me parait pro et efficace, mais quel travail!
-Pour la ventilation du hérisson, je dois donc laissé tombé le "8" pour un serpentin qui irait d'un bout à l'autre la pièce espacé tous les combien 1m ? 1,5m ?
-Toujours sur la ventilation donc côté jardin je mets une bouche avec un aération mécanique à part et pas de connexion à la VMC.
-OK pour les 26cm et le fait de voir la réalisation de la suite après, mais si je dois descendre plus pas pour améliorer mon isolation, dalle ou autre, il faudrait que je le pense maintenant car je loue les outils pour travailler la roche (meuleuse thermique+ marteau piqueur de 50joules) et dans l'idéal, j'aimerais avoir la nouvelle profondeur à atteindre et aller au charbon!
-Pour ce qui est de votre dernière remarque, vous déconseillez le chauffage au sol c'est bien ça ? Dans tous les cas ou seulement dans le notre ?

Vous connaissez donc la région de la Montagne Noire et cette légende urbaine qui dit que c'est le sud! Nous ne savions pas, nous avons acheté pensant que c'était le sud justement (je suis de Béziers à la base), c'est dur au début mais on s'y fait! Puis ça reste une très belle région! Vous êtes du coin ?

Merci et bonne soirée.

[Arpèges]

Bonsoir, je propose mais je ne sous entend rien ;-)
- pour un plancher radiant eau (je me suis renseigné) il vous faut un R > 1,7 (norme) alors il faut viser > 2 (perso) dans votre projet ça semble passer. (Ne faites pas l'économie de 2 cm d'isolant! On, vous, chauffe jusqu'en mai parfois).
- si c'est un déport d'hydro poêle c'est bon car chez vous le bois n'est pas cher.
- revenez sur votre idée des tuyaux fendus par le milieu, c'est très difficile a faire. Et la liaison pvc-pierre sera mauvaise. Ma pratique n'est peut être pas meilleure mais éprouvée.
- recalculez vite (location matériel, chaque jour compte) votre hauteur nécessaire. Le complexe tuyaux PER plancher chauffant semble faire minimum 6 cm.(normes, je n'y connais rien). Le total, hérisson, isolant, dalle, PER, chappe, tomettes fera combien ?)
- le réseau en serpentin peut se concevoir en deux branches d'égales longueur. Parcourant l'ensemble de la surface. Son rôle sera de dé-saturer l'air dans le hérisson. Car avec tout ce que vous allez mettre dessus le so'l sera a peu près étanche (il ne faut pas rêver, 30 cm d'isolant-dalles-chappes c'est etanche à l'air ou peu s'en faut).
- là où vous etes evaluez  bien le rapport prix/disponibilité des matériaux. Du coté de Mazamet un linteau en granite ou une stère de bois c'est honnête, par contre le reste ?

Je suppose votre région car du granite dans le Tarn c'est vite vu. Très beau terroir, magnifique même, un houx en arbre de 10 mètres c'est chez vous. Nulle part ailleurs. Une humidité d'altitude nécessaire aussi.

[ManuTaden]

Je suppose votre région car du granite dans le Tarn c'est vite vu. Très beau terroir, magnifique même, un houx en arbre de 10 mètres c'est chez vous. Nulle part ailleurs. Une humidité d'altitude nécessaire aussi.

Chez moi aussi, mais c'est vrai que je suis en Bretagne ;)

Cdlt

PS : je suis entièrement d'accord, très beau terroir.

[berlo]

Si ça peut aider, pour le plancher chauffant, je l'ai fait en multicouche avec des peignes ça se fait vraiment facilement.
http://www.tiez-breiz.org/forum/index.php?topic=1904.msg13507#msg13507

Les peignes font moins de 3cm de haut, 4 cm pour la chape d'enrobage peuvent suffire dans l'absolu.

Je n'ai pas très bien isolé mon sol puisque j'ai juste une dalle de 20cm de bille de schiste/chaux qui doivent faire un R=1, ce n'est pas terrible, j'aurais mis un hérisson en bille de billes de schiste j'aurai pu améliorer, mais bon c'est fait. D'un autre côté, ça n'a rien à voir avec un pavillon en béton sur vide sanitaire...

[Arpèges]

Merci pour les détails berlo.
Ce que je ne pige pas bien dans les planchers chauffants (celui que je connais et dont j'ai du réparer le carrelage... ) c'est que l'on sent très nettement les endroits ou se regroupent les tuyaux.
C'est du à une chape trop fine ? Une isolation trop légère ? J'avais dans l'idée qu'au bout d'un temps la température du carrelage serait uniforme.
Et puis non en fait.

[HDLM]

Hello,

Les peignes font moins de 3cm de haut, 4 cm pour la chape d'enrobage peuvent suffire dans l'absolu.

heu oui mais en fait c'est sur une dalle et pas sur du liège ... ce qui change tout !

Pour le drainage et l'éventuelle ventilation du hérisson : moi je veux bien que vous mettiez 2 réseaux séparé mais pourquoi pas drainer avec un diamètre plus important et ventiler ce drain ?
A moins au besoin il serait possible d'e l''inspecter et de nettoyer parce qu’avec du 40 mm vous ne pourrez rien faire.

Donc vous faite votre drainage en 80 mm ou en 100 mm si possible entaillé en dessous et en dessus en faisant bien attention aux pentes, hérisson par dessus isolation R>3 et dalle chape avec chauffage et tomettes.
bien sur vous ventilez coté jardin. Vous pouvez avoir un exutoire en 40 mm mais il doit y avoir un tampon en plus gros diamètre pour visite et éventuel nettoyage.
Après, vous êtes chez vous ; c'est vous qui décidez.

[ManuTaden]

Merci pour les détails berlo.
Ce que je ne pige pas bien dans les planchers chauffants (celui que je connais et dont j'ai du réparer le carrelage... ) c'est que l'on sent très nettement les endroits ou se regroupent les tuyaux.
C'est du à une chape trop fine ? Une isolation trop légère ? J'avais dans l'idée qu'au bout d'un temps la température du carrelage serait uniforme.
Et puis non en fait.

Problème de conception : sans doute un pas trop important, mais ça peut aussi être une mauvaise isolation, une eau trop chaude, une chape trop épaisse avec une mauvaise isolation ...
J'ai eu un plancher chauffant fait main dans une extension, 2 zones, finition carrrelage ou parquet triply  de 14 mm flottant et la chaleur était uniforme, sauf sur les bords, parce que le tuyaux était à 20 ou 30 cm du bord des pièces.

Personnellement je préfère les murs chauffants, mais je vieillis, je passe plus de temps debout, qu'allongé :)


Cdlt

[berlo]

Merci pour les détails berlo.
Ce que je ne pige pas bien dans les planchers chauffants (celui que je connais et dont j'ai du réparer le carrelage... ) c'est que l'on sent très nettement les endroits ou se regroupent les tuyaux.
C'est du à une chape trop fine ? Une isolation trop légère ? J'avais dans l'idée qu'au bout d'un temps la température du carrelage serait uniforme.
Et puis non en fait.

ça doit dépendre de l'espacement des tuyaux, c'est un peu normale qu'il y est un halo de chaleur autour des tuyaux.

[mika15]

Bonjour à tous et merci pour vos réponses,

Je ne suis pas revenu car je repense le projet en fonction des idées d'Arpèges, je vais donc partir sur un hérisson de 26cm avec au moins 8cm de liège (je vais sûrement mettre 10cm et ainsi avoir un R de 2.75).

Plutôt que de louer, j'ai décidé d'investir, j'ai acheté une meuleuse thermique en occasion (Stihl TS400, non Arpèges, je ne vous fais pas concurrence!) et j'attends un marteau piqueur de 43 joules, je vais donc évaluer tout ça à tête reposée mais je resterais sur le projet initial avec ces modifications:
 -Hérisson de 26cm
 -Isolation de 10cm
 -Drainage en 40mm sortie sur rue ou tout à l'égout.
 -Aération du hérisson en 80mm avec ventilation mécanique côté jardin.

Je n'en suis pas à la réalisation donc je suis encore à temps de changer les plans si quelque chose vous semble incohérent, dans un premier temps faut que j'enlève encore 10cm à la Montagne Noire! Quelques questions:

-Je comprends bien qu'un regard sur le drain serait l'idéal mais est-ce nécessaire avec la solution de rigoles à même la pierre ? Je demande car je ne vois pas où mettre ce regard dans ma configuration
-@Arpèges, ces rigoles, vous parlez de les façonner au mortier, mortier de ciment c'est bon ?
-J'essaye de resté à environ 20/30cm des murs pour ne pas fragiliser la maison, en allant plus profond, dois-je garder les même distances ou dois-je m'éloigner du mur un peu plus ?
-Ma chape de 5cm avec des PER de 12mm enrobé, est-ce suffisant ou dois-je provisionner 1-2cm en plus ?

Encore merci et bonne journée.

[Arpèges]

Bonjour,
- les rigoles collectrices (peu profondes) doivent se situer au plus près des infiltrations.
- celles prévues pour l'évacuation plus loin, il s'agit d'entailler la roche pas de fragiliser l'ensemble.
- le profil d'évacuation des rigoles se fait au mortier de ciment - étanchées au goudron, un peu comme on fait des nez de marches au fer mais à l'envers.
- les pentes sont importantes (> 1,5 %) pour empecher les depots d'argiles.

Dans l'idéal, votre isolation imputrescible se fait sous-dalle et avec un retour vertical qui désolidarise la dalle allégée des murs.
J'ignore les contraintes liées à l'enrobage du plancher radiant, Berlo écrit que 5 cm sont suffisants. (le multi-couche est réputé plus durable que le PER, "réputé").

La Ts400 s'utilise à l'eau (c'est bricolable) pour limiter la poussière et surtout ménager la lame diamant (qui coûte une blinde).
Attention au "marteau piqueur" premier prix, on ne l'utilise pas longtemps (retours excessifs dans les mains, poids, vibrations, bruits). Je suis vite passé à plus de temps sur les saignées (j'ai adapté un tablier sur la Ts pour ne pas tremper dans l'eau) et un burineur 10 J pour faire sauter les morceaux découpés.
Nettoyage quotidien du filtre à air de la TS et finir les réservoirs pour ne pas laisser du mélange dans le carbu, dépots qui nécessitent un nettoyage.
Les machines un peu agées démarrent parfois difficilement... (un coup de start pilote aide).