Vieux murs en pierres, refaire isolation/finition

[Jesyan]

Bonjour,

Nous venons d'acheter notre première maison et c'est la déconvenue...
 
Nous ne devions avoir à faire que de la finition (peintures notamment) et refaire en partie la salle de bain (remplacement de la baignoire par une douche), plus quelques autres bricoles.

En réalité, nous en sommes rendu à refaire l'intégralité du RdC, tant nous avons découvert de malfaçons.


Je ne vais pas reprendre toute l'histoire depuis le début, mais je vais essayer de donner toutes les infos nécessaires.

La maison, dans la Sarthe, date d'aux alentours de 1900, c'est une maison mitoyenne par un mur. Les murs de 65cm sont en pierres et mortier à la chaux (mais étant retravaillés au fil du temps, ils sont désormais un mélange d'un peu tout, ciment, parpaings, briques, etc...).
Le RdC manque d'aération, rien aux murs, rien au fenêtre et pas de VMC ou extracteur (sauf 1 dans la salle de bain mais qui ne fonctionne certainement plus depuis des années).
Le chauffage est un poêle à bois, secondé par des panneaux rayonnants (notamment à l'étage).


NB : Notre situation actuelle ! Je la détaille rapidement pour que vous puissiez comprendre nos choix et notre réalité.
A l'achat, nous n'avions prévu qu'une enveloppe travaux de 10 000 euros qui couvrait largement les quelques travaux prévus + les bricoles ou petites surprises. Nous avons eu les clefs fin août et nous devions emménager fin septembre.
Devant l'ampleur des découvertes et des travaux à refaire (tout le RdC, élec + plomberie incluses) nous jugeons la maison inhabitable en l'état (nous avons 2 jeunes enfants) et ma femme étant assistante maternelle, il lui est impossible de valider son agrément dans ces conditions. Nous avons donc décidé de nous reloger le temps des travaux.
Résultat, alors que nous ne devions avoir qu'un crédit à rembourser, nous nous retrouvons avec un crédit (que je tente d'aménager avec la banque), un loyer plein pot + un second crédit travaux qui va venir se greffer sur le premier.
Vous comprendrez dès lors, pourquoi je dois tenir compte du timing et des finances dans nos choix. La réalité fait que nous ne pouvons faire autrement.

Nous avons également fait appel à des artisans, pour les devis d'une part (sans devis, pas de crédit), pour les conseils d'autre part et certainement aussi pour une partie de la réalisation.
Pour l'élec et la plomberie, il n'y a rien de spécial à dire. Comme tout est cassé au RdC, nous remettons tout à neuf.


A suivre dans mon prochain post...

[Jesyan]

La suite !

Là où nous peinons à trouver des solutions, c'est sur la réfection des murs.
Dans cette "aventure", il ne faut pas oublier que chacun à son idée... J'ai fait appel à des pros, parce que la situation est bien trop "grave" pour que nous puissions la résoudre seuls. Mais les discours sont très loin d'être unanimes ! C'est d'ailleurs ce qui nous perds avec l'habillage/isolation des murs... (Les seules choses sur lesquelles on est tous d'accord, c'est sur la nécessité de refaire l'élec et la plomberie et grosso-modo, tout le RdC).

Pour l'isolation/finition, entre celui qui me dit BC + chanvre; le second qui me dit que c'est une hérésie, que rien ne vaut la laine de roche + placo; le troisième qui me dit qu'il ne faut rien d'autre qu'un enduit chanvre; Celui qui me dit qu'il faut un vide d'air, l'autre qui me dit qu'au contraire, il n'en faut surtout pas !... Comment voulez-vous, que nous autres, novices, nous sachions quoi faire !?
Le pire dans tout ça, c'est qu'à chaque fois que je pose une question à un artisan, la réponse qui m'est donnée me donne surtout l'impression que chacun prêche pour sa paroisse, sans réellement tenir compte de la réalité du terrain. D'ailleurs, aucun ne m'a expliqué le "+" de sa solution. A chaque fois c'est : "parce que c'est comme ça qu'il faut faire, c'est tout !".
Voilà pourquoi j'ai pris sur moi de creuser la question.

Voici un schéma de la situation actuelle (avant que nous cassions tout et que nous commencions à piqueter les murs) :


(vous pouvez le télécharger pour l'avoir taille réelle).


Voici ce que mes recherches m'ont permis de conclure. Attention, je suis totalement novice, donc il y a certainement des erreurs plus ou moins importantes dans mon raisonnement :

Mes murs ont besoin de respirer, mais ils ne peuvent pas par l'extérieur à cause de l'enduit. Actuellement, le BA13 qui est pour ainsi dire plaqué au mur, laisse passer l'humidité interne (respiration, chauffage...) qui se retrouve soit prisonnière du mur, soit à condenser sur le mur.

L'addition : Capillarité au sol + Condensation + étanchéité extérieure + mauvaise aération intérieure + placo collé = remontée capillaire encore plus importante + moisissure + salpêtre = pas bien !

L'idéal, ce serait de drainer les soubassements et de ramener les murs intérieurs/extérieurs à nu avant de laisser sécher quelques mois. Il ne resterait qu'à faire une isolation extérieure "respirante" et habiller les murs intérieur d'enduit à la chaux par exemple. Cette solution n'est malheureusement pas envisageable à cause d'un timing et d'un coût exorbitant.



A suivre...

[Jesyan]

La suite (encore) !


La seconde solution, celle que j'envisage de suivre, serait la suivante :

- Drainer les soubassements -> Je suis tenu par le délai (pour le faire moi-même) et le budget (pour le faire faire), mais ce serait du domaine du possible dans les mois après notre emménagement.
- Ne pas toucher aux murs extérieurs.
- Monter mon isolation intérieure ainsi : mur piqueté > vide > béton cellulaire > enduit (chaux ou autre finition "respirante" - laquelle ?). Le but étant d'obtenir des murs intérieurs sains et exploitables (les murs en pierres étant dégueulasses), tout en assurant une isolation thermique correcte et une bonne "respirabilité". Apparemment, cette solution permettrait également de conserver le pouvoir d'inertie des murs en pierre, en partie du moins.

C'est là où j'hésite entre 3 solutions :

Solution 1 - Dans le mur en pierres, ouvrir des aérations vers l'extérieur. Le but étant de ventiler juste assez le vide d'air pour évacuer la condensation (ou maintenir un taux d'humidité trop bas pour que ça condense), mais pas trop pour ne pas perdre tout le bénéfice des murs en pierre et de l'isolation. Le risque, c'est une perte de l'inertie des pierres pour l'été et de chauffage pour l'hiver.

Solution 2 - Ouvrir des aérations entre l'intérieur des pièces et le vide d'air, pour permettre une ventilation correcte du vide d'air tout en maintenant une bonne atmosphère dans les pièces et en conservant l'inertie des murs en pierres. Ca fait un peu "circuit fermé" et du coup, je trouve cette solution un poil aberrante...

Solution 3 - Ouvrir des aérations de l'intérieur des pièces directement vers l'extérieur (type aération de fenêtre ou aérateur muraux). Dans cette configuration, je parierais sur une évacuation de l'humidité intérieure directement dehors et, par un effet venturi, assainir le vide d'air au travers du béton cellulaire... Mais alors là, je pousse peut-être le raisonnement un peu loin...




N'hésitez pas à corriger mes erreurs, je suis prêt à apprendre. Et s'il vous faut d'autres renseignements, des photos ou autres, demandez les !

Voilà pour le moment. J'espère que vous pourrez nous aider, on ne sait plus quoi faire...

[berlo]

Bonjour,

J'ai lu vite fait, mais j'ai l'impression que tu t’apprêtes à mette un plâtre sur une jambe de bois. Ta solution des aérations dans les murs ne me semble pas du tout adaptée. Tu essaies de corriger les conséquences de ton problème (manque de ventilation / étanchéité des murs ) et non les causes. Il ne faut pas écouter les artisans, ils préconisent ce qu'ils savent faire et ce qui dégage une bonne marge. Peut-être devrais tu payer une visite de personnes d'association comme Tiez-Breizh pour avoir un avis éclairé et non partisan sur la maison.

Tu ne peux pas commencer par faire tomber les enduits extérieurs et installer une vmc pour assainir la situation ? Drainer les pieds de murs si tu en as la possibilité et que cela soit absolument nécessaire ? La maison va ainsi s'assainir, tu peux ensuite envisager de refaire pièces par pièces.

Pour moi la bonne solution est de conserver une continuité dans la capillarité des murs, avec des enduits isolants type chaux/chanvre par exemple. Il est possible d'isoler en chaux-chanvre par l'extérieur d'ailleurs. Ventiler le vide d'air d'un doublage est aberrant d'un point de vu thermique.

[Gérard]

Bonsoir !

bon eh bien, pour un novice, la réflexion va bon train !!!

Merci pour ces explications claires, c'est bien de comprendre les tenants et aboutissants...

Je suis d'accord avec Berlo. Les vides d'air sont une fausse bonne idée, l'humidité va s'y condenser et rester prisonnière, il faut effectivement une continuité pour que l'humidité puisse migrer de l'intérieur vers l'extérieur.

Donc 1. il faut drainer les pieds de murs, c'est par ce moyen que l'on va ôter une bonne part de l'humidité présente. Si votre dos est encore en bon état, avec l'aide d'une petite pelle mécanique louée, on doit pouvoir faire le boulot à moindre frais. 2. Virer ces enduits ciments extérieurs, qui maintiennent l'humidité prisonnière. Louer un échafaudage, ou bien en acquérir un d'occasion, c'est possible. Là encore, il faut de l'énergie et si une bande de copains se prête au jeu, ça peut se faire ! 3. Virer tout ce qui est à l'intérieur, mettre le mur à nu et aérer ! Là encore, cela peut se faire à l'économie. Louer une benne pour dégager ces matériaux du XXe siècle...

C'est de l'énergie et du temps plus que des finances. Mais quand on est jeune, ça se fait !

Cela permettra de réfléchir à la suite, de se former, forcément (un stage Tiez Breiz par exemple ;-) pour se préparer à réhabiliter votre maison, qui aura gagné sur tous les tableaux !

Enfin, la solution envisagée, outre son inefficacité et son coût, va consommer des m2... au prix où il est, cela devrait vous faire réfléchir... faites le calcul, cela vous aidera à prendre la bonne décision !

Bon courage en tout cas,
Gérard.

[Jesyan]

Merci à vous 2 ! Ca fait du bien d'avoir des réponses claires, censées et étayées. Pour ma "théorie", disons que tout cela me paraissait logique. Vos réponses en soulignant les inconvénients aussi d'ailleurs !

Nous venons d'en discuter avec ma femme. L'un comme l'autre, nous sommes prêt à faire ce qu'il faut. De l'aide ça s'trouve aussi.


> berlo : Pour la VMC, l'ennui c'est que nous manquons cruellement de place dans la maison pour l'accueillir, et la loger dans les combles perdu serait possible, mais la répartition du réseau semble difficile... Que pensez-vous des extracteurs ?
Pour ce qui est de la renovation pièce par pièce, c'est impossible. Comme je le disais, ma femme est assistante maternelle et pour qu'elle ai son agrément, il ne doit pas y avoir de travaux de ce type dans la maison. Pas d'agrément, pas de travail; pas de travail, pas de revenu; pas de revenu, pas de travaux...

Nous devons faire les travaux avant d'emménager (du moins dans tout le RdC). Pour l'étage, c'est différent, ce sont nos chambres uniquement, nous pourrons nous pencher dessus plus tard.
 
Pour l'oeil d'un passionné, j'en rêverais ! Encore faut'il le trouver...


> Gérard : Voilà qui me plait beaucoup et en plus j'ai des explications !
Maintenant, est-ce que ces travaux peuvent s'entreprendre aujourd'hui (à cette saison je veux dire) ? Que faut'il prioriser ? Quel professionnel doit intervenir (un enduit à la chaux, je préfère faire faire) ? Est-ce envisageable de faire tout l’extérieur de la maison + la cuisine, la salle de bain, le salon... en moins de 6 mois ?
Tout un tas de questions qu'il nous est difficile d'appréhender (et y'en as plein d'autres !)...

[Gérard]

Bonjour Jesyan,

les priorités, je les ai données par la liste : le drainage extérieur en premier ! mais travailler à ça ne va pas autoriser à échafauder pour ôter le ciment en même temps, c'est évident. Donc on peut en même temps nettoyer l'intérieur. Si déjà les murs respirent par l'intérieur, ce sera toujours ça de gagné, avec moins d'eau aux pieds, c'est une bonne partie de faite. Les enduits extérieurs peuvent attendre.

Autre solution pour l'isolation : par l'extérieur, si vous êtes isolés en campagne (mais je suppose que non vu le métier de votre femme) et si le caractère historique de la maison n'est pas affirmé. Clairement, on n'est pas trop pour à Tiez Breiz, mais j'ai vu ce type de "réhabilitation", en campagne Trégorroise, bon... vu le confort - et la place ! - gagné à l'intérieur, les gens y sont heureux, vu que l'on voit de plus en plus de maisons à ossature bois, l'oeil est tout à fait habitué ! Bref, cela permet de se contenter d'un enduit vite fait à l'intérieur (après naturellement avoir mis les murs à nu) puis de réaliser cette isolation tranquillement, à son rythme...

Gérard.

[Jesyan]

Bonjour,

Non, notre maison est légèrement isolée de la petite commune voisine (800 hab.) dans un lieu-dit composé de 5 maisons (dont seulement 4 sont habités à l'année). Elle est cependant mitoyenne par l'un de ses pignons.


A l'intérieur de la maison, nous avons mis les murs à nu (sauf dans la cuisine pour le moment) et nous avons commencé à piqueter le premier mètre des murs, là où l'humidité se concentre. Faire l'intégralité des murs va représenter un sacré chantier; mais rien d'impossible. De toute façon, au point où nous en sommes et quelques soit la solution appliquée par la suite, ça ne peut leur faire que du bien.


Nous avons continuer nos recherches et nos réflexions au cours de la nuit (nous dormons très mal ces derniers temps, il faut bien l'avouer !). Voici ce qui en ressort, en prenant la solution que vous proposez :


Pour le moment, le premier point : Le drainage.

Rien ne l'empêche sauf peut-être le budget. Je vais faire un devis ou trouver un "gars équipé".

Par contre, quelques questions et précisions :
- Sur une des façades de la maison, il y a un trottoir. Peut'on faire le drain autour ou faut'il le faire sauter ?
- En parallèle, quelle protection appliquer sur nos soubassements ?
- Je ne connais pas la profondeur de nos soubassements, mais si j'ai bien suivi, le drain doit être posé au plus bas. L'ennui, c'est que la maison est construite en zone "inondable", en haut du lit majeur de la rivière "Le Loir" (en cas de crue centennale). Il y a un puit un peu plus loin, sur terrain plat avec la maison, et l'eau est actuellement à 3m de la surface. Je ne sais pas ce qu'il en est en période de hautes eaux.
J'envisagerais donc de creuser un puisard à bonne distance de la maison, mais si l'eau du sous-sol est déjà si haute... Comment évacuer le drain sans craindre l'effet inverse ? Ce serait quand même dommage que ce système inonde nos soubassements l'hiver ! Petite précision, nos gouttières courent dans le sol, je ne sais pas encore où elles vont, mais si c'est viable, il sera peut-être possible d'y relier le drain.


Merci.



  

[berlo]

C'est en ce moment que le niveau de l'eau du sol est au plus bas. Relier le drain avec les gouttières c'est risqué, il faut être sur que cela soit fait de façon à ce que l'eau des gouttières n'aille pas dans le drain.

Il est important de bien gérer les eaux de pluie : le ruissellement + le raccordement des gouttières pour éloigner l'eau au plus loin et au plus vite des pieds de murs. Mais, bon, chaque cas est particulier on ne peut donner que des généralités. Il n'y a pas de miracle, il faut du dénivelé pour pouvoir drainer, par exemple mettre un drain à 30 cm de profondeur et avoir un fossé ou un tuyau pas loin encore plus bas pour pouvoir vider dedans. Si tu fais un puisard, il faut que ce dernier puisse absorber de l'eau (dans l'argile ça ne fonctionnera pas bien).

Pour le trottoir je ne sais pas, tu as le droit de le défoncer, c'est chez toi ?
En protection des soubassements, je ne suis pas spécialiste mais il me semble qu'il faut juste rejointoyer à la chaux.

[Jesyan]

Oui oui, le trottoir est chez moi. Ce n'est pas un trottoir "public".

Pour le drain, oui, ça me parait assez difficile de l'évacuer en fait. Le terrain est très plat et il n'y a pas de fossé de ce côté-ci de la route. Pour pouvoir évacuer dans un fossé, il faudrait que je passe sous la route !

- Rejoindre l'évacuation des gouttières (dont je ne connais pas encore la sortie), pourquoi pas ? Mais cela devra évidemment se faire très loin de la maison, et avec une pente certaine; sans quoi effectivement l'eau des gouttières risquerait de partir dans le drain.
- Rejoindre sur la pompe de relevage en sortie de la fosse toutes-eaux pour que la pompe envoie cette eau vers l'épandage  ? Illégal et contre-productif je suppose. 
- Rejoindre un fossé ? Y'en a pas apparemment !
- Rejoindre le puit ? Mouai... Il me semble que c'est interdit.
- Creuser un puisard ? Pourquoi pas...

Sinon, je pensais à autre chose. Pourquoi ne pas laisser le drain filer sur le terrain, en respectant une légère pente, et faire des serpentins façon épandage ? J'ai justement le "parking" de la maison, qui représente une surface de 60m², au moins et qui est en terre battue saupoudrée de falun. Lorsque nous ferons creuser la tranchée, il sera peut-être possible de le faire décaisser par la même occasion...

[Gérard]

Bonsoir,

l'idée de créer un système d'épandage, je ne sais pas si elle est si bonne. Un drain doit fonctionner de façon libre et quasi "aérienne", dans le sens où l'air doit pouvoir circuler aisément, pour l'assécher. Ce qui, il me semble, serait difficile dans cette configuration ?

Et le terrain, il faut en être sûr aussi, il faut qu'il soit drainant lui-même...

Pas simple ! Le creusement d'un puisard serait intéressant ! L'eau affleure actuellement à 3 m, il faut effectivement mesurer cela pendant la saison des pluies...

Gérard.

[Jesyan]

J'essaie de savoir où sont évacuer mes gouttières. Mais ça me parait difficile... Il va falloir que je mette à l'air les tuyaux qui s'enfonce dans le sol pour savoir jusqu'où ils vont.

Pour le terrain, je vais essayer d'en savoir un peu plus.

Disons que le drain est en "stand by", il y a des questions auxquelles il faut des réponses avant de pouvoir continuer.


d'ailleurs, concernant le soubassement ? Si je ne peux pas poser le drain en bas des soubassements, je me demande si ça vaut le coup de les étanchéifier. Je m'explique : L'eau remonte par capillarité, autour et sous les soubassements. Si j'étanchéifie, j'ai peur que le drain ne draine que l'eau de surface, mais que l'eau de profondeur profite justement de cette étanchéité pour monter tranquillement de sous les fondations.
En revanche, si je peux poser le drain assez profond (disons juste en bas des soubassements), l'étanchéité des soubassements aurait peut-être plus de sens puisque l'eau de surface serait envoyée vers le drain et l'eau de profondeur "poussée" vers lui.
non ?


 

[berlo]

Épandre le drainage ne fonctionnera pas, car normalement l'eau dans le terrain est au même niveau qu'autour de la maison, à moins que l'eau des gouttières s'accumule au pied de la maison, au quel cas c'est l'eau des gouttières qu'il faut épandre. Tu peux passer sous la route par fonçage, il y a parfois le service des eaux qui le fait plus ou moins officiellement...

Voir ou se fait l'écoulement des eaux de pluie et de ruissellement est primordial, il est possible que cela aille dans un puisard. Je le répète il faut commencer par éloigner les eaux de gouttières et de ruissellement de la maison. Il est fort probable également que de l'eau circule sous ta maison pour rejoindre Le loir. C'est quasiment impossible de savoir ce qu'il se passe dans le sous-sol, il y a souvent les tranchées techniques (gaz, elec, assainissement) qui font office de drain aussi.

On se focalise sur le drain, mais le problème à l'origine c'est le ciment sur les murs et le manque de ventilation. Tu as parlé de comble perdu, c'est assez facile de faire passer des gaines et d'y placer un groupe de ventilation non ?

Tu veux pas nous mettre quelques plans et photos ?

[Jesyan]

Effectivement épandre le drain ne servira à rien... Sinon, à faire un retour des eaux dans le drain; ce qui n'est pas vraiment le but recherché !

Pour la VMC. A la base je comptais l'installer dans les "petits" combles perdu en lui faisant une pièce technique. Le hic, c'est qu'en l'état, il est très difficile d'amener les gaines depuis les combles vers la cuisine et la SdB. Il faudra forcément que tout passe par 2 chambres à l'étage et ça demanderait d'importantes modifications alors que, justement, nous souhaiterions ne pas y toucher (temps/coût...). L'ennui, c'est également que l'agencement des poutres, murs, etc de la maison ne se prête pas du tout à un passage direct. Il faudrait faire des gaines à rallonges avec de nombreux coudes. Et ça, ce serait pour une simple flux...

Moi je pense que ça serait faisable, mais les artisans ne sont pas du tout du même avis. Et j'ai aussi mes limites...


Pour les plans et photos, oui je peux en mettre (même si j'ai pas de plan). c'est vrai que ce serait plus simple pour certaines explications. Il faudrait quoi ?

[berlo]

Met les photos que tu peux/veux, comme pour un permis de construire par exemple (vu globale, plan de masse, coupe...)

Pour la vmc, il n'y a pas à tortiller, c'est indispensable, quelles alternatives pourrais tu avoir ?